吴文光：私影像风起云涌 | 线上共阅计划讨论实录

「线上共阅计划第一期」讨论实录

编辑：sunlove

写在前面：

经过前两周的自由观影时间，凹凸镜DOC线上共阅第一期进入到了最后的讨论阶段。在前期，许多小伙伴都在群里发表了自己对影片和创作的一些自由看法。

本期讨论，除了邀请了吴文光导演，还请到了其他嘉宾，他们分别是《自画像和三个女人》导演章梦奇、《偷羞子》导演胡涛以及民间记忆计划作者之一郝永博。

声明：由于讨论是在微信群中进行的，为内容更加顺畅，此推文内容经过顺序调整，在不影响表达实意的部分上有部分删减和挑选。

主持人：

大家晚上好，欢迎大家来到「凹凸镜DOC线上共阅第一期」的观影讨论时间。观看即是反抗，我们在前两周的时间里，观看了「前进，神军！」，看到了奥崎谦三的偏执，也看到了原一男作为导演的勇敢。相信大家对这部影片都很有想法，也对非虚构影像有了更多的思考。希望在接下来的环节里，大家积极讨论，畅所欲言，能在交流中产生更多思考！

【嘉宾介绍】

吴文光，被称为“中国独立纪录片之父”，1988年至今定居北京，写作和拍摄纪录片，主要作品有《流浪北京：最后的梦想者》《1966，我的红卫兵时代》、《江湖》等。从2010年他又开始致力于“民间记忆计划”，让年轻人带着摄像机回到村子里采访拍摄老人，用镜头寻找记忆，到如今，该系列已经完成40多部作品。

他曾说，“寻找历史和记忆并非全部目的，我们这些‘寻找者’的自我寻找、自我改变、包括‘公民人格’的自我塑造是否也可能包含其中？”

吴文光导演：

哈哈，大家好！

我非常喜欢这个“线上观看”计划，所以和我约来与大家交流，非常乐意。

开头让我用语音，我觉得怪怪的，还是和大家一样，就用打字，电脑上打字，这样也方便大家阅读。我喜欢这个线上观看是，大家可以通过最自由方式看到电影，电影是没法被阻拦住的。虽然，坐在黑暗电影院中，观看电影是一种仪式，而且一堆人坐在黑暗中观看，还是一种气场。

这个方式很特别，无法代替，但今天很多优秀电影到不了影院，那我们可以寻找其它办法。比如凹凸DOC做的这个计划，就非常有创意，年轻，刺激，寻找。

我在文章中说了，我更喜欢：观看即自由。自由比反抗更重要，我们过去的日子太多反抗，反抗到后来，可能都把我们变成“被反抗”的那种人。

所以我喜欢建设性的东西，比如说现在这种线上观看，如何通过网络来自由交流。

好，言归正传。

不知大家看到我在草场地公号写的“认识原一男”文章吗？文章里说，我认识原一男的电影用了19年。早在1991年我去日本参加影展时，就看了原一男的片子，就是这部“前进神军”。

我说了，当时我刚刚认识小川绅介和他的反抗电影，革命电影，斗争电影。没法接受原一男的这部片子。我当时更加认可的是，通过电影可以换来胜利的斗争电影，我很天真觉得，纪录片有这个力量。所以看原一男的前进神军，一个接近疯子的人，成为被拍摄对象。

当时我也私心觉得，那个拍疯子的人估计也接近于疯子。我这样想没错，那个原一男拍的奥奇，还有原一男本人，都是有些疯狂的人。抛开奥奇不说，单说原一男，他的疯狂是带有某种艺术的疯狂，就是用摄影机疯狂追踪一个人，没有某种内心的异于常人，无法做到。

我这个打字还可以吗，是不是太慢？我已经用我最快的速度了，口水都打出来了。

凹凸镜：

哈哈，老师太可爱了，可以的，没问题。

吴：

好，鼓励很好。接着说，19年后我认识原一男，是认识原一男的电影和他的方法，原一男实际拍的纪录片并不多，五部吧。他的片子每部间隔时间挺长，7、8年，还有10多年，最后这部，竟然间隔上部片子有差不多20年。因为片子不多，所以容易记住。

原一男今年好像70多，他拍第一部片子到现在，有48年了吧。48年，才拍5部纪录片，不是太少，完全就是物以稀为贵。只能说，这个人每拍一部片子极其认真。如果你们看他最后一部，拍摄加剪辑后期，差不10年。

再如果看他那部非常有名的《绝对隐私・恋歌1974》，和其他片子完全不同。

章梦奇导演：

还有这部相当于《日本国VS泉南石绵村》的前传，2012年左右，但因为觉得这个故事没有结束，又继续拍摄。所以历经8年。

吴：

梦奇补充得好，谢谢。

对了，今天讨论，我也让主持人邀请了民间记忆计划的三个作者，章梦奇，胡涛，郝永博。他们三个作者如果有话补充的话，高兴。

认识原一男后，我说可以比较小川绅介，另一个日本纪录片人，对我是另一扇门打开，更多了解日本纪录片的各种不同存在，所以我认识原一男过程，就是我自己一个打开的过程，不再死命追求“只有一种纪录片”。

刚刚提到原一男的《绝对隐私・恋歌1974》，这是他拍于1974年的片子，我觉得，这是原一男的一部特别之作。也许，“前进神军”类似片子，会有其他导演去拍，包括他最新的片子《日本国VS泉南石绵村》，也可能从其他导演那里看到类似题材和处理手法的片子，但“绝对隐私”的确特别，特别在打开“私人”成为影像记录的一道门。

“私影像”是不是从原一男开始，没有必要认定，但他这部片子在日本影响巨大。梦奇，日本那个女导演叫什么名？

章：

河濑直美

吴：

我一下子想不起来，就是那个后来很出名的……对。河濑的第一部片子，自己家事秘密寻找，分析，就这么开始。我猜测，原一男这个前辈是有影响的。

当然，日本以“私”作为创作原料的案例很多，比如“私小说”就很著名，说一下这个“私”，日语里的“私”，汉字写出来，就是“我”。我最近这几年比较热爱谈论“私影像”，是借鉴日语中的“我”，而非“隐私”。

直白理解就是，以“我”作为第一人称的影像叙事。

章：

原一男的“纪录片格斗说”，与强大拍摄对象的格斗，《恋歌》中的女主角绝对是强者中的强者，拍摄前女友美由纪，如期说是与强大的女性的“格斗”，不如说是与“被给与生命”的子宫搏斗。之前看文章说到，原一男作与影片中美由纪生产出的混血孩子一样，我私生子。

吴：

原一男的这部片子，梦奇介绍了，是涉及较多强烈的“隐私”，比如临盆，生产，全程记录，包括这个女性后来的所谓“堕落”。就是原一男记录这个自己曾经的女友，生命挣扎，命悬一线，一种生死场。

凹凸镜：

那这种“我”和“隐私”的界限区别在哪里？我是个人的，个人的不就是隐私的吗？可以这样理解吗？

吴：

是的，“我”可以包括“私”，以及“隐私”。但我觉得谈论原一男，可以跳开一些“隐私”，而更多谈论“我”这个叙事主角带来影像的变化。我的意思是，如果我们不是热衷于谈论伦理，而更多谈论影像作为一种写作表达方式的话，所以我愿意从这方面来谈“我”在影像中的使用，包括位置，处理，旁白，等等。

刚刚提到的三个作者，梦奇的第一部片子《自画像和三个女人》就是这类型。

章：

原一男第一部影片使用“极度隐私”，拍摄不止于暴露隐私，而是竭尽挖掘和袒露，将自己的胆怯和私欲一同用影像激发出来。

之前在草场地工作站放映原一男导演的系列影片，我制作了这部”恋歌“的中文字幕，那部影片对我最大的影响是使用拍摄的方式“自我激发”。

吴：

胡涛的《偷羞子》，去年完成的，拍摄对象是他奶奶，叔叔和堂妹，胡涛影片中的旁白就是以“我”是这个家庭的一员，开始展开影片故事。

郝永博呢，他今年20岁，在西安美院实验艺术系读大三，是去年我们去开课时刚刚进来的新作者，他正在做他的第一部片子，涉及他个人的故事。

我自己呢，以前我差不多都是拍“前进神军”那种“直接电影”的旁观方式纪录片，2000年后我转向，逐渐地，“我”成为影片的叙事第一人称。

我50多岁了，敢把自己从前烂熟于心的方式抛开，我不是疯了，是想追求更大的自由，这种“我”作为影像的叙事方式让我有痛快感。

要说还有很多话，是不是让大家一起讨论？差不多，大家一起讨论发言更好。

“什么是私影像？”

凹凸镜：

大家有问题可以一起讨论。

苔绿：

人间失格和荒木经惟、川岛小鸟、蜷川实花摄影算不算私？

吴文光导演：

荒木的照片，似乎很“私”，但具体谈，有其它味道

RK：

这种痛快感是一种什么样的感呢？

吴文光导演：

痛快，就是简单说，某种直抒胸臆意思吧。和大家强调一点，我自己拍的片子，主要是最近18年，没有一部是和院线，和电视台挂钩的，就是自由拍摄。

凹凸镜：

譬如，吴老师，原一男的这种“私”，就像梦奇老师刚刚谈论的，是一种袒露，一种激发。但是对于观众来看，会不会引起一些“不适”？譬如，前期大家讨论到，看这部电影，感觉奥崎太偏执了，像一个演员一样，并且影片拍摄的方式也很直接。

吴文光导演：

“不适”完全可能存在。其实我们不用费劲去辨别什么是“私”，我想重点是，从“我”出发。按我理解，原一男本人其实并不太多说他片子和“私影像”有关。他更在乎的是，电影作为一种行动，出击，搞定。

章梦奇导演：

我想创作者使用“私”的方式来探讨个人，其实也是探讨自己与社会的关系。原一男使用“极私”其实也是一种极其个人的对社会的刺激。

郝永博老师：

围绕自我创作的直观感觉，是自我疗愈的过程。

吴文光导演：

小博说，自我疗愈，有这层意思。

“哪些影片是私影像？”

嘿呦，天气真好：

何苦老师自编自导自演的最后的棒棒，不算是“私”吧。

潘俊文：

第一人称纪录片是以真实生活为创作素材，以展现真实为本质，在叙事过程中使用第一人称的方式，并以第一人称的口吻带领观众进入故事讲述者所经历的世界之中，是一种用真实引发人们思考的电影或电视艺术形式。

奠基人罗斯·麦克埃维着迷于美国纪实电影热潮时期的作品，认为这些电影里的摄像机捕捉到的生活是复杂的，它既混乱痛苦，也有趣迷人。

他的第一人称纪录片作品《后院》讲述了他的家庭和一对为他们家服务的黑人夫妇的故事，这些关于家庭、关于未来、关于种族、关于死亡的思索被影像记录下来，成为了第一人称纪录片的经典之一。

这种是第一人称纪录片。

苔绿：

生活而已123算是吧。

纠结的茶：

生活而已算的，但是就社会层面上意义偏弱。

吴：

魏晓波的“生活”系列，是彻底的“私影像”。这位朋友说“社会层面弱”，我不同意，为什么是个人的，私人的，就一定社会意义不大呢？我们是不是习惯把太弱小“个人”。

苔绿：

我以为对私人的经验的挖掘和剖析能引起更强烈的共鸣。类似于民族的就是世界的，私人的也可以说是普世的吧。

吴：上面这位棒

章：同上

私人与社会

吴：

某种极端说法，不一定理性哦，越私人越具有社会性。大道理不说那么多，关键，在我们这个国里，“私人”还是太少。这就是我自己的创作，包括周围人的创作，都在努力尝试这种“私”。

苔绿：

我认同，私人的才可能更真实走得更深。

吴：

如果这里的朋友，有人有意用影像创作的话，建议：从自己开始拍起。

Chi：

“个人即政治”，足够多的个体呈现是一种集体记忆，折射时代，我想这也是私影像的某种意义。

章：

真的把“自画像”系列拍下去，发现没法不社会。

凹凸镜：

梦奇老师所说的，“发现没法不社会”，是指私人影像的创作必然会遇上社会的“障碍”吗？还是如奥崎谦三一样，从个人的与社会碰撞？

章：

个人与社会的碰撞无时不在，这个时候摄像机在手中，对这个工具的理解与选择也需要随之变化，它是手术刀？是放大镜？是墙上的苍蝇？或是一种沟通与连接和桥梁作用。

再见et：

神军中，奥奇明显更渴望和要求摄影机的到场，在此情况下，拍摄者和被拍摄者的关系是如何的，同时这种‘私’就是多大的私。

吴：

对的，奥奇渴望被记录。

在在在不在：

现代社会学的研究方法从过去宏观的结构性观察转向个体层面的基本人际互动，就是在用基本的“私”来观察整个社会。

吴：

这位朋友说得更全面。

各位觉得怎么样？说好的一个小时到了，看来值得谈的话题很多，感觉只是开了个头。

郝永博：

不过瘾。

haqart：

时间太短，哈哈

吴：

我当然觉得，作为欣赏者来聊，和自己作为一个潜在的作者来谈，大不一样。我自然倾向后者，希望：每个人都是作者。

黎佳：

或许借历史来做比喻，非私和私就像文献和野史呢？

Lanesra：

在《前进神军》中，感觉奥崎的意识似乎是要先于拍摄者的，和原一男其他的作品相较来看，是否可以认为原一男也在奥崎身上看到了某种成为为他的“我”的化身的可能。镜头极少试图与奥崎本人拉扯，更像是一种跟随着奥崎本人的挑衅。

TttM：

用镜头拍摄自己，剖析自己真的需要很大的勇气啊。

章：

这种创作方式的选择和理解，即是创作者个人的“私”的另一层面。

haqart：

私这个角度是个很好的话题，但这种方式的延续性和独特性如何保证，我一直有点疑虑。

吴：

独特性是没有问题的，延续的确是个问题，是指创作的延续。哦，对了，昨天草场地公号发了我写我的片子《调查父亲》文章，有兴趣者可以去看看。

再见et：

感觉私的延续性很难从非私中脱离出去啊。

凹凸镜：

【每个人都是作者】，就像吴老师现在进行的民间记忆计划。

“寻找历史和记忆并非全部目的，我们这些‘寻找者’的自我寻找、自我改变、包括‘公民人格’的自我塑造是否也可能包含其中？”

吴：

是的，其实这话出自博伊斯，他说：所有人都是艺术家。

动机是什么？

草果：

拍摄自己的动机来自哪里，是自己被记录的愿望还是自己创作的愿望？以前想要拍姥姥的生活，但总觉得侵入了她的生活，只是从我自己的角度觉得她有被记录的价值，但那并不是她的需求，这会让我觉得自己很功利，就放弃了这个想法。

再见et：

至少可以尝试一下。

RK：

镜头面对自己时，总有下不去手的时候。如果躲避，拍出来的东西跟自己的交待上有欠缺；如果直面，确实会很难。这个问题上有什么办法吗？

吴：

上面两位朋友说的很关键。障碍存在，永远都存在，所以问的好：动机是什么？

@RK你说的这个“难点”，我恰恰觉得正是你创作的转折，我经常碰到这样的问题，我的回答是，那就把自己的为难也放到片中。

胡涛导演：

拍摄从"我"开始，或者拍摄从"他"开始，都是在试图切开社会的一个口，这个口需要作者"我"的立场。"我"的立场便是动机。

章：

动机，创作是最好的生活方式。刚刚离世的瓦尔达，感动她用一生的创作生活来告诉人们，生命可以这样的精彩。

TttM：

那像杨平道导演的《生命的河流》这种混合了虚构与非虚构的形式，算是“私”的一种吗？

吴：

你提到的杨平道这部片子，好例子，我很喜欢这部，理解为，是作者的创造性发挥了“私影像”。杨平道的《生命的河流》，也强烈建议各位看看。

在在在不在：

我比较好奇的也和导演，或者说“摄像机”有关。在这种“私拍摄”中，“镜头”其本身具有的“权力”会不会放大？那导演如何让“私”的真实性很好地表达呢。

凹凸镜：

我们就刚刚的问题，再让老师回答一下。

拍摄自己的动机来自哪里，会不会侵入他人生活呢？

吴文光：

我的理解，如果“伦理”地去看待真实影像创作，有点像，出门前想自己该穿什么衣服，一直想啊想，还没出门，但天已经黑了。

黎佳：

伦理或许应该是在拍摄过程中，遇到实际的涉及到伦理问题的时候，根据自己的判断来决定捏。

吴文光：

哎，说得太棒了。

所以我们实际可以两个平台来讨论真实影像（纪录片，或私影像），一是社会的，伦理的，政治的，还有就是，创作的。

创作的讨论，怎么说呢，我的感觉就是，首先得有一种“为所欲为”自由。当然，如果哪位朋友抓着我这句话，那是太不政治正确了。

凹凸镜：

我想吴老师表达的是，思维不要被禁锢？

吴文光：

是这个意思，不然我们今天一晚上，都在扮演朝阳老太太。

草果：

嗯，脑袋里有太多警察。

王璐：

哈哈哈，想起一句话印象很深，“当每个人都变成自己的审查官，审查就获得了全面的胜利。”

Haaqrt

有时候也可以把记录过程视为一种实验行为，不断的动态变化，结果难以预知，事实上，很多人对未来也难以预知。

私影像现状

潘俊文：

那私影像，这些年在国内发展如何呀？想听一些您的看法。

吴：

私影像在我们这边的现状啊。当然现在是，风起云涌，差不多成为一种常态。

苔绿：

嗯，就像现在的年轻一代和上几辈的集体宏大叙事偏好之间的不同，现在都偏向小而个人，这似乎是一种趋势，就像是我们的世界越来越碎片化、多样化也圈层化。

吴：

而且我经常碰到，一出手的新作者，会拿出吓我一大跳的作品。所以我深感，所谓“私影像”是对日常人的创作巨大解放。刚刚提到杨平道，魏晓波就是。梦奇的第一部片子，胡涛去年的：偷羞子。

梦奇：

（私影像的兴起）也是对日常生活的巨大解放。

凹凸镜：

是被强烈的个人性吓到吗？

吴文光：

其实就是被作者的创造性吓到，比较起来，我还是太保守。

郝永博：

我现在正享受这种创作方式带给我的幸福感，自我满足感。

直面自己的“弱”

草果：

回应上面有位小伙伴说，至少要尝试拍摄，这是我的“弱” ，以前会习惯躲在镜头后头，觉得自己可以置身事外旁观，但今天看了片子和大家的讨论意识到这是自己的一种恐惧，看之前对“摄影机的暴力性”这个说法很感兴趣，看的时候发现和我以前感受很不同的是觉得导演几乎没有在用自己的“思考”去推动片子，大多数时候甚至意识不到摄影机的存在，他就是跟着，但是看到一个多小时的时候突然意识到他可以做到“一直跟着”，我觉得自己在那样的时候会躲掉，但他一直在拍，突然意识到这种“不躲避”也是一种暴力和侵入，这是我弱的地方，不只是影像，在生活里其他事情上也在避免着冲突和侵入。

吴文光：

“弱”？有意思。我喜欢你说到自己的“弱”。

草果：

怕，恐惧，躲避。

您说的有意思是指什么？

吴文光：

作者是保持距离的“观看”。

章梦奇：

我想“弱”，有意思的是将这种“弱”作为创作的始发动机。

草果：

嗯，一种自我袒露的切口。

巴巴多斯飞鱼：

如果我們都寶有完全的童心，我想這種弱就完全沒有生存的機會了。

因為我們在成長的過程習得了很多訓誡，讓我們有所畏懼。

郝永博：

我今天试着坐在镜头前倾吐了一下午心底里的秘密，一开始不适应，后来说嗨了。尝试，作出第一步很关键。

凹凸镜：

适应自己的袒露的过程很缓慢，但也会获得自我更新的力量。

郝永博：

对着镜头聊的可以说非常隐私了，我以前超“弱”但我坚信做下去一定会变“强”。

吴文光：

大家看到，这个是郝永博，小博，他正在做他的第一部片子，正在前期创作中，我不断读到他的创作笔记，还没有看到片子，我已经被吓一跳了，典型的90末后。

章梦奇：

坦诚的剖析和研究这个“弱”的来龙去脉，我觉得可能会是一个很有意思的创作过程。

就是“自我更新”是这个意思。

苔绿：

前面草果说到的弱就是一种很私人很真实的体验和心理。

郝永博：

会发向“弱”自我挑战的同时，身体内的巨大能量被激发。

潘俊文：

想到了刘晓雷导演的《狂热自白》。

吴文光：

对，这也是个好例子。

再见et：

对，这种弱很有意思，但也挺难拍的。

郝永博：

开始做！就对了！管他呢！我的态度。

吴文光：

好了，各位，很高兴和大家讨论。以后有合适话题，我们再继续。谢谢凹凸组织。

各位有兴趣的话，可以关注我们的创作公号：草场地工作B站。我们一直保持在公号上发出创作笔记，心得，感受等等。

大家……：

谢谢吴老师!

郝永博：

像刚结束一场1800米酣畅的爽，期待大家一起“长跑”！

吴文光：

最后说一次，凹凸组织的这个线上放映和讨论，牛逼啊！继续！

很开心和大家共度讨论，长话慢慢以后说。后会有期。

凹凸镜DOC

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