独家|为何这部职场剧从女性视角看像《甄嬛传》，从男性视角看像《白鹿原》？
■ 本期轮值毒叔 ■
■诸葛奇谭·谭飞■
以下为采访节选，完整内容请点击视频观看
一
谭飞:欢迎爱奇艺高级副总裁、《理想之城》的总制片人戴莹老师。再度做客《四味毒叔》，也是我们的老朋友，给大家打个招呼。
戴莹:Hello，大家好，我是来自爱奇艺的戴莹。
谭飞:也欢迎《理想之城》的刘进导演，再次来到《四味毒叔》，我记得上次来是《白鹿原》。
刘进:对对对。
谭飞:也跟大家打一招呼。
刘进:Hello，《四味毒叔》的观众朋友们好，我是导演刘进。
谭飞:我觉得刘进导演特别吻合我们《毒叔》的风格，一看就很真诚，也是一个特别敢于表达的导演。我最近也在一直看《理想之城》这个戏，我觉得和其他作品与众不同的点是它讲了一种职场的代际冲突。就这一点上我想请问两位，怎么会想到用代际冲突来塑造这个情节？真的是蛮独特、蛮别致的，导演先来。
刘进:其实当时我拍《白鹿原》的时候也用到了这个塑造方法，这也是我自己拍过作品种最喜欢的一种方式，而且我觉得《理想之城》是一个现代版的《白鹿原》。
谭飞:这个定位还真是很独特的，现代版的《白鹿原》，我真是没想到。
刘进:对，它是一个众生相，它拍摄的角度就是在讲咱们身边的这种关系。而且我觉得大家既是这个关系的得益者，又是这个关系的受害者。那当这个事情别人有人际关系的时候，那自然你就不公平了，所以苏筱在里面其实是有这个台词的，关于这个明规则、潜规则。
谭飞:最近有很多关于职场的社会热点也反映了这么一个东西。所以也想问问戴总，我们看到最新一集，有一个预告。就是说下一集里面其实是培养了苏筱的人，但最后苏筱还反了他，就是刚才导演说的，可是这种代际冲突居然在职场发生那么硬碰硬的事儿，您作为总制片人来看，它是不是也是吸引你的重要的一点？
戴莹:其实对于我们来说，互联网实际上就是一个由代际关系产生的这么一个新兴媒体。在我们这样的平台公司里面，是特别需要这种代际关系和冲突的，这样才能让这个公司有活力。总要有新人敢去说话，才能够去推翻一些既有的概念和想法，才能推陈出新，这也是我们公司为什么一直在强调创新，能够敢于去投放，或者去投资《理想之城》一个特别关键的因素。其实我们拿到这个项目的经历跟导演也比较相像，也是在去年年底的时候。厚海文化公司的文竹和婷婷，她们给到我们这个项目，其实谭飞老师知道，我是常年跟年轻的公司合作。我知道这是一件很有风险的事情，因为它没有特别多关于作品的积淀，也没有特别多的经验，但是跟这样的公司和团队合作，可能会给市场带来很大的惊喜，因为它很新，它有这个代际关系，所以它敢去做这个突破。
谭飞:它有创新的一种可能性。
戴莹:对，所以我们迈出了这一步，那在迈出这一步的时候，我们也是先拿到了这个剧本，我的团队非常快速地看完剧本以后，大家有一个共识。就是觉得这个剧本其实是难得的，是一部真正意义上的职场戏，很真实，很写实，让我们觉得每一步的代入感都很强，而且这个剧里面的每一个人物都是非常立体的，而且都有非常多的笔墨去刻画这个人物，所以就很快地打动了我们。同时那个时候我们也得到消息，说刘进导演愿意加入，其实我们是一直想要跟导演合作的。
谭飞:其实我听得出来戴总的意思就是说，刘进导演既有厚重的一面，同时也有创新的因子，所以她觉得这样的合作可能正好是一个互补，出来的东西一定是质感很好的。那说到质感，我想到了这部作品里面的情感，包括苏筱的爸爸去看她，她其实是转身就抹泪了，这个细节就特别细腻。包括很多北漂和沪漂的观众，我相信那一刻可能都掉泪了，作为导演，你怎么看待孙俪的表演？因为我也看到豆瓣有各种各样的评价，在你心中，孙俪这次的表现怎么样？
刘进:我觉得孙俪是一个特别特别敬业和认真的演员，她对剧本的要求也是非常高的，她的那种认真会逼着你要特别的熟悉剧本，当她提问的时候，你一定是要很详细地告诉她这个人物的感觉是什么？
谭飞:她可能在现场随时会有一些新的问题和想法冒出来。
刘进:不是，她会在前期的准备工作当中做得非常充分，她每天都会在家念台词，真的是一个非常自律的演员。到了现场之后，每一场戏，她都会弄得明明白白的。
谭飞:她特别清楚自己要表达什么。
刘进:对，而且她也特别相信导演，这个其实我还挺开心的。
谭飞:所以我看到你们的制作特辑里面，你们俩人相处的气场特别好，就是那种输出特别特别的顺畅。当然，我看到有一个说法就是，说它好像跟《安家》比没什么变化，那导演是如何看待这种说法的？
刘进:我没看过《安家》，但我认为她在这部作品中完成的是非常好的。就前两天播的那个，她唱卡拉OK的时候，扑到夏明怀里，就那一场戏。当时三台机器摄影，掌机，都是大老爷们，边看机器边抽泣。
谭飞:看哭了。
刘进:对，她的那些情感戏经常能感染到现场的所有人，这个现象真的是很少见的，或者是拍一部戏时可能会出现那么一两次，但是这个戏的拍摄过程中，真的是出现太多次了。就所有人，包括在场的工作人员真的是被她所饰演的这个人物本身所带动。这一点也足以看出一个演员扎实的表演功底，和对人物、剧本深刻的自我感悟，真的是非常厉害的。
谭飞:我很喜欢孙俪这次的表演，但我看到有些评价我是不太认可的。就说孙俪的容颜跟年轻的时候比是有差距的，那为什么这部戏里面没有那么多的美颜滤镜啊？这会不会正是导演的一个追求？毕竟我们是个现实主义题材，还是要去贴近现实的，比如说第5集的那个人，她是要加班赶方案的，不可能说加完班，脸上还荣光焕发吧？所以就可能是面黄肌瘦，或者说有一些变化的。这会不会是你秉持现实主义一个立场上的选择？
刘进:因为我觉得每个戏有每个戏的风格，这个戏它是一个非常接地气和真实的，而且它讲的又是建筑行业。剧本是一个很真实的故事，不能把它拍的脱离现实。其实我们剧里的这些所有角色都是普通人，我认为从观众角度来说，你首先是相信角色，而不相信那个人。包括这两天一直有人说影调有点暗，那剧里就是说，从来如此就是对嘛。因为大家已经习惯于去修饰演员的容貌了，包括每次调色就会先把演员的脸，中部提高，就把脸凸出来，漂漂亮亮的。那我说，我追求点这个电影质感，但其实不是说电影多么的高尚，只是电影其实更注重的是就体现真实感，就是体现真你对光影、对情节的这么一个塑造的这一部分。
二
谭飞:我也想问问戴总，您怎么看这个色调，包括孙俪的表演，当然也会提到杨超越，因为大家都知道杨超越是选秀出来的一个新人，你怎么看她的表演？
戴莹:其实刚才导演也有聊到，就是从男性视角里面看，这个戏在他心目中是现代版的《白鹿原》，那其实从女性视角里面看，我就觉得《理想之城》挺像《甄嬛传》的。
谭飞:女性视角像《甄嬛传》，男性视角像《白鹿原》。
戴莹:对，就是你要在一个比较复杂的环境中生存下来，升级打怪，在这一点上其实是比较能够带入我们女性视角的。之前我带着我的老板，包括我的领导晓晖总，他是我们的首席内容官，我们一起去探班。在现场都有看到导演当时拍摄出来的一些素材，包括孙俪自己在家，父亲来看她，转身看到父亲把饭都摆好的那场戏，我其实每次都会被感动到。
谭飞:也流泪了。
戴莹:对，她的那个感染力非常强，真实感非常强。所有的表演，她是真情流露的，所以特别能打动我，我现在说的时候都有点激动，我觉得她的那个力量是特别强大的。我希望大家都不要去贩卖这种面容上的焦虑，而是更多的去评判一个人的演技好坏，不应该去外化她，要看她有没有真正跟这个角色长到一起去，她有没有很好的把这个角色演出来，而让你觉得她不是孙俪，而是苏筱，我觉得这个反而是最关键的。
谭飞:这个是很准确的。
戴莹:对，不应该去过度评价太外化的东西。我记得我上次来跟谭飞老师也有聊到，就是说新生代的偶像，我们该如何去判断他？像上次提到过的鹿晗，包括这次一起合作的超越，我觉得我们不应该对他们有偏见，带着有色眼镜去看待他们，就像有一批人一定会去评价容貌，流量等，这些都是带着偏见去评价的，我觉得都是不对的。他只要在这个序列里头，他是合适的，他就可以出演，我们早一批的表演艺术家，都是从20多岁就开始出道的，他们演了非常多深沉的作品，他们也正是那个年代的流量，而且因为他们适合那个角色，适合来出演。
谭飞:这部作品中，杨超越演的是一个不谙世事的前台，也挺好，挺吻合的。
戴莹:对，特别特别像她，其实她就是一个普通家庭长大的一个女孩，然后自己闯到了演艺圈。那其实她在我们这个剧中的角色也是如此，就是特别一个普通的姑娘，在繁杂的人物关系里面，生存的一个小前台，我觉得特别符合她的人设，所以我觉得只要适合就可以，大家都不要戴着有色的眼镜去评判这个事情，客观就好。
刘进:选择超越的这件事，是有故事的。这个其实也是跟偏见有关，我觉得每个人都有一个成见。就是一开始张婷婷说演杜鹃的定了杨超越，我说为什么要定杨超越呢。
谭飞:她现场词儿都是很熟吧？
刘进:很熟，她没有表演技巧，但是很真挚。
谭飞:准备很充分。
刘进:而且她的年纪也与那个人物很贴合，所以就很真挚，就特别放松。
戴莹:特别能打动我们。
谭飞:对，她也是这个剧的一个亮点，很多人谈到她。而且我们看到这次确实是王炸组合，主演是孙俪、赵又廷加上于和伟，这个搭配是怎么搭上的？
刘进:先说赵又廷吧，看完这个剧本，我理想中的苏筱是孙俪，夏明就是赵又廷。
谭飞:他的这种儒雅劲儿还真是不好找。
刘进:对，他又有文化，又儒雅，还没有那么强的攻击性。
谭飞:对，比较温和。
刘进:当时就跟又廷聊，他心里特别不能接受这种价值观，不认可夏明。所以他就一直抗拒。
谭飞:夏明有双重人格，明一套，暗一套。
刘进:对，但他不是。
谭飞:他绝对不是，他很纯粹，他一看就是单纯的。
戴莹:对，导演因为这个事跟Mark见了好多次。
刘进:对，就是一直在说服他，大家就一起做工作，后来他慢慢接受了，他接受了之后也是非常敬业。刚开始拍的时候，前面有些戏，可能他还没有那么理解，但是拍到后面的时候，他突然有一天说，那天那场戏还是演的不好，咱能重拍一遍吗？
谭飞:自己要求。
刘进:说能不能再来一遍？我说没问题，后来就又演了一遍。于和伟老师，就是剧本拿过去给他看了之后，就同意了。
谭飞:他演那个董事长。
戴莹:运筹帷幄。
谭飞:其实一看就是他就是个董事长，演谁都感觉他就是那个人。
戴莹:对。
刘进:我定义这个戏是有两个半坚守理想的人，一个是于和伟演的董事长，一个是苏筱，半个就是夏明，虽然有理想，但是被现实给磨灭了。
谭飞:给压住了。
刘进:压住了，但是夏明骨子里还是坚持自己的理想的，所以他是一个特别拧巴和纠结的人，内心抗拒，但是他又享受，我利用关系带来的这种成就感，所以他特别拧巴。包括他为什么喜欢苏筱？就是苏筱她纯粹。
三
谭飞:他可能心中也有纯的一面，但是他自己做不到，就会觉得苏筱好。所以我觉得你们俩刚才的评价特别有意思，男人看这部作品像《白鹿原》，因为讲的是人的孤独，包括在职场上的孤独。女性看就像《甄嬛传》，它就是职场的这种关系学，这两个都是准确的，可能也就是男性向跟女性向的一个看法。但确实看得出这个剧里面的信息量非常大，所以我就想问问，你对这个色调的选择，包括天字号的五家公司都不一样。再跟大家分享一下，到底有什么不一样的？跟色调的关系又是什么？
刘进:当时在做的时候，主要是讲了两个子公司，一个天科，一个天成
谭飞:天字号公司。
刘进:天科由于夏明的介入，经济状况比较好，而且夏明自己会稍微洋气点，所以他那个公司的装修也偏现代，都是白的落地窗户。天成的话，因为汪炀本身就很土，包括这个公司也有些年了， 一直也没发展起来，所以给人一种陈旧的感觉，感觉在上世纪。
谭飞:有种破败感。
刘进:对，破败感。大家都是固有的一个思路在经营，所以它整个公司是没有什么起色的。所以才有苏筱进入以后，有一个新气象，它不一样了。包括吴红玫家的那个出租房，因为她的生活过得并不是很好，我想营造一种昏暗的感觉，那我觉得它是一种真实感，
谭飞:我看到赵又廷在制作特辑中说，这部戏的拍摄过程中有个新鲜的事儿，其他作品拍摄可能都是实拍或者说是绿布，但这次用了大量的LED。导演的构想上是有什么用意吗？这个LED的优势在哪？
刘进:是这样的，过去拍戏就两种方法，一种是实拍，在真正的景里，此时打灯就可能会受局限，周围会有很多高楼。再一个，真的要看天吃饭，天黑了就是黑了。过去是没有什么黄昏、清晨的，而且你没有办法控制时间。
谭飞:对。
刘进:它几点就是几点。就是老天给饭吃。如果在棚里拍，那大家就可能不太容易进入角色。
谭飞:表演情绪一定会受影响。
刘进:它有一种假的东西在里面，而且后期制作也会浪费大量时间。还有打光，和这个背景的结合你看不见，所以经常会有一些问题。当然现在电影是很多绿布做得好，因为他有大量的时间去修。
谭飞:所以LED确实给人感觉很真实。
刘进:比如说，我觉得他这一段情绪，我觉得它是个傍晚，那我就带密度就好了，不用看天吃饭了。
谭飞:不用等光了。
刘进:还有苏筱晚上在天台跳绳，我白天拍也可以。
谭飞:其实这也是工业化体系中的一个合理选择，是吧？
刘进:所以我觉得LED是未来的一个发展趋势，包括现在也都在做虚拟拍摄。拍摄的时候，可能连这个房子都不用搭了，可能摆个沙发就好了。40集有场戏拍完、剪完之后，我觉得还不是太满意，就又重写了一下，又补拍，补拍的时候就没有那个棚了，就用LED把那个办公室做出来了，效果还挺理想的，
四
谭飞:其实专攻爽点、取悦观众是一个安全牌，您在这部剧中敢于触碰社会痛点，像刚才讲的职场潜规则，但是也有观众质疑说现实已经很苦了，如果看个剧也像现实中的自己是不是太累了？您对这样的评价怎么看？作为导演应该是讨好观众，还是尊重观众？
刘进:我觉得电视剧这个载体，就是一个大众载体，你的表达确实是需要让观众产生共鸣的。我判断一个戏的好坏，其实不是在戏上判断，而是看自己和大众的秩序审美是否一致，戏就是我自己的审美，我是这么判断的。包括我有时候也会有这种感觉，如果太苦闷的戏，我就会跟他们说，人家白天累一天了，回来再把白天经历的痛苦再复习一遍，这是何必呢？所以一个戏里需要有一些积极的东西，给大家打打气，让大家觉得还是人间还是有温暖的，
戴莹:现在你看吴红枚和苏筱，她们两个人在自己家的阳台上抱着，说新年伊始的那个桥段，其实特别感动和温暖，这点也是《理想之城》比较打动人的地方。
谭飞:所以这部剧可能有些是先抑后扬的，不展现职场中的痛苦，怎么展开她成功后的喜悦是吧？
戴莹:其实我觉得这部剧是个大爽剧。
刘进:其实到后面很爽。
戴莹:苏筱是个理想主义者。
谭飞:对。
戴莹:最后理想主义者战胜了。
谭飞:是啊。
戴莹:这就赢了，这不就是一个大爽剧嘛？
谭飞:对，前面确实需要极大的铺垫，没有抑，你怎么去扬？
刘进:没有抑，你爽也就爽不起来了。
谭飞:对，不现实。
戴莹:对，它是个现实主义，它不是个穿越文，说我来到这个年代，我自带武器，然后就开始爽文的套路。
谭飞:而且这个剧，它本身讲的是一个有门槛的行业，叫造价师，所以它有一些这种职业描写，也是必不可少的，希望观众有点耐心，
刘进:我认为什么都做不到100%，总是有人喜欢，有人不喜欢。我们尽量去让80-90%的人喜欢，但也难免会有不喜欢的，那也没办法。
谭飞:但是我想问两位对最近的一些评价中，有没有哪些不能接受或者感觉困惑的？因为有些人好像都没看完戏，就开始从头到尾感觉下一个定论，盖棺定论，这是不是也是不太成熟或不太理智一些评价？
戴莹:电视剧它不是电影，说我今天看完马上就可以做出一个很客观的判断。这部剧是40集，这么长的一个剧，播完了才能对它有一盖棺定论的判断，我觉得那个时候的判断才是非常准的。但是在那个之前，免不了会有人受这些的影响。那我们能做的是，把那些我们主创在做这个剧的时候涉及到的巧思，比方说刚才导演跟您分享的在人物灯光场景的设计上，它其实是有非常明确的设计的。包括把我们现在听到的非常多正面的声音，喜欢这个剧的声音不断地传递出去。那面对不好的评价，我们也是没有办法的，这是我们整个行业，可能所有的剧都会面对的一种情况，那我们也只能是客观的判断。
谭飞:这可能也是个播出潜规则了吧？就像人生可能要面对很多没办法说清楚的东西。
戴莹:这是个大舆论环境吧，希望大家都报以客观的、宽容的，稍微积极和包容的心态，去看待一部剧也好，包括演员的演技等。包括我们所有人，其实现在大家对于所有人都有一个面容评价和焦虑。
谭飞:对长相太过关注了。
戴莹:对，奥运期间，还有些人去评论奥运运动员之类的。以前真的，我记得我小时候，奥运会就是赢金牌的特别开心，奔走相告，到此为止，但是现在我觉得有点太扩大化了。
谭飞:可能有点失焦，就失去焦点或者说焦点转移了，不应该是这个焦点。
戴莹:对，我们真的就只能在那些出了事救援的那些片段里面，找到那些让我们热泪盈眶的事情了。我知道大家的生活都很累，压力都很大，想要有一个发泄口。但其实有很多温暖的事儿可以让大家去做和发泄，不妨往那些事情上去转一转。
谭飞:导演对于一些负面评价怎么看呢？。
刘进:我只是希望大家有自己的判断。你喜欢就喜欢，不喜欢就拉倒，我觉得这个是没有人去强求你的，不要被其他人带跑偏了。
五
谭飞:两位都是业界大咖，一个有着多年的制作经验，包括当时的迷雾剧场那么成功和轰动，刘导也是今年白玉兰的主席。那么在择剧的标准上，刚才二位也大概说了一些标准，还有没有其他刚刚没有提到的，比如说创新可能是一个点，还有一个是真诚，反映现实的，还有没有其他的一些比较不一样的标准。
戴莹:我未来可能要去做一些能够传递温暖的类型剧集，我这些年其实一直在做悬疑片，这次做《理想之城》都恨不得是悬疑风格，就权谋剧。
谭飞:挺悬疑的。
戴莹:对吧？我们是一个职场权谋剧，其实也是一个特别男性向的，所以不要被我外表欺骗，就是我骨子里是一个男人。
谭飞:你的外表还是挺多元的。
戴莹:对。真的是做了特别多男性向的剧，未来可能还会持续做这种类型的探索，悬疑类型在全球范围内都是一个主赛道、主类型，那在这个赛道和类型里面，我们可能有非常多创新的玩法和视角，其实都可以去做。包括我觉得未来这些复合性的元素，比如说喜剧加悬疑，然后悬疑的内容下包裹着温暖的东西，这些创作方向可能都会是我们想要带的，就是也想给社会带去一些轻松的东西，阳光的、正向的内容，我觉得这个也还是挺重要的一个因素。
刘进:我看一个作品的时候，就是看有没有共鸣。像这次的《理想之城》也是，一个是它有很多职场的经验，再一个我相信每一个年轻人刚出校门的时候，其实都怀揣着理想，小时候我要当科学家，我要当什么，那都是理想，那后来在生活中一点一点的就没有了。所以我是想通过这个戏唤醒大家的，其实大部分人都是吴红玫。
戴莹:吴红玫后面。
刘进:张小北。
戴莹:吴红玫的走向很刺激，大家可以关注一下。
谭飞:现在不能剧透，大家可以一起关注一下吴红玫的走向。
刘进:像苏筱这种人是很少见的，轴、拧，一路坚守下来，这种人确实是可贵的。就看你怎么选择。其实我觉得每一个戏，就是要看有没有我对这个世界的这种连接、认知，能在戏中找到那个点，我觉得我就会接受。
谭飞:就是看有没有一个点走到你的心里面。
刘进:对。哪怕是改变我的想法也是没问题的。
谭飞:看导演说这个的时候还是很激动的，可能就是《理想之城》给他的一个特别的冲击，看到剧作的时候包括创作完成之后。
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