相声的故乡 | 应宁：“脏乱差”的相声我也会，但到台上不能说

这些年看过多次应宁老师的演出，有时他是和王玥波老师合说，有时是和王磊老师搭档。对这种合作关系我起初不太明白，接受采访时应宁老师解释说，他们认识将近30年彼此没有秘密，相互信任的基础上才形成了目前这种三人搭档说相声的奇异组合。

此次与应宁老师联系上之后加了他的微信，看到朋友圈中他发的录制北京电台节目《娱乐72变》的照片。照片中除了他和王磊老师，还有电台主持人小邸老师。嘴皮子飞快的小邸老师我是认识的，2014年我那本《我爱·我家》的小书出版后曾经去她主持的读书节目作客，而他们三人录制的《娱乐72变》那时候我也经常收听，是充满欢乐的情景剧加脱口秀形式。

于是在采访的间隙，还简单聊了聊这个节目。那天下午应宁和王磊老师在海淀剧院演出，演出结束后采访在附近的咖啡馆进行。看过应宁老师表演的观众对他喜兴的笑容印象深刻，而采访过程中说到一些相声现状，他显得异常严肃。能够看出来，他对很多相声规矩看得非常重，不是不能创新，而是不能把乱来当创新。

虽然没有点出曲名，他还是非常认真地谈到对小曲《探清水河》的看法。他坚持认为这样的歌曲是不应该流传开的，哪怕改了词也不行，相声演员首先不应该公开演唱，作为观众的女孩子也不应该随便学唱。

将来相声的表演形式会不会发生变化，这是我问到很多相声演员的共同问题。应宁老师提到八十年代出现的吉他相声，说到自己也和观众互动说过相声，他认为这都还是相声。那这种变化的边界在哪里？他认为最重要的一点在于，表演不能脱离相声艺术的本体。

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应宁访谈录

应宁：1979年生，北京人。6岁开始学相声，1995年拜赵小林为师，2006年又拜王谦祥为师。青少年阶段参加文艺比赛多次获奖，北京师范大学考古学专业毕业，现为中国煤矿文工团相声演员。日常演出与王玥波搭档，也与王磊搭档。代表作品包括，《八大吉祥》、《窦公训女》、《吃元宵》、《走马灯》等。

采访时间：2019年1月24日

应宁接受采访中。杨明拍摄

“王玥波小时候气质就很老”

问：王玥波、王磊老师还有您，你们都是6岁就开始学相声？

应宁：玥波和王磊是8岁学的，我是6岁开始。当然最开始教我的是学校的老师，玥波他们从8岁起就由专业老师教。

问：您开始学相声是因为从小就喜欢听对吧？

应宁：上幼儿园的时候，老师问哪个小朋友愿意给大家讲故事，我就讲了前一天看的动画片。那时候看《花仙子》、《聪明的一休》，国内动画片我第一个讲的叫《摔香炉》，上海美影的，从那之后每天都给小朋友们讲一个。后来我爸买了两盘相声磁带，一盘是刘宝瑞先生的《黄半仙》，一盘是郭全宝先生说的《三近视》和《劝架》，我反复听，就听会了。到上小学的时候，我就在班里演这三段相声，我不是很明白什么意思，但能叙述下来。学校图书馆的戴老师特别喜欢相声，他让我们每天放学之后到他那儿看书，戴老师是女老师，对相声很明白，但她不能教我。后来我转学转到花市，班里有个会说相声的同学，我俩就成为搭档。那时是三年级，我开始正式学习相声。

问：您的开蒙老师是张善增和回婉华老师。

应宁：最开始给我上课是京城叫卖大王臧鸿老师。他是王长友先生的徒弟，赵振铎先生的师弟。他文化水平不高，他跟我们说，相声演员和戏曲演员都是演员，但我们不穿戏衣，但我们身上也不能有毛病。“毛病”两个字他想写黑板上，写到“毛”还得问我们，同学们这“毛”的勾儿往哪边儿拐呀？赵亮老师也教了我们一段儿，他俩是搭档。然后我们相声班就来了张善增先生，我那时还有一个同学是徐德亮，那会儿他叫徐亮。张善增先生是相声改进小组的成员，他受过高等教育，北京外国语大学毕业，在这个圈儿里，那时候陈涌泉先生上过初中就是高学历，马三立先生上过小学，这就很不容易了。张善增先生是改进小组的文书，他跟我们说，跟我学相声一定要学习好，学习不好不能说相声。学到六年级，我们所在崇文区小花艺术团散了，暑假之后从前门少年之家调来一位老师，老师叫马贵荣，鼎鼎大名的相声教育家。她带过来一批学员，其中就有我现在的搭档王玥波，他8岁开始学相声，就是跟着马老师学。我和王玥波四年级就认识，各自参加过崇文区比赛。

应宁、王玥波、王磊和马贵荣

问：他那会儿胖吗？

应宁：胖，很胖。而且那会儿他的气质就很老。

应宁和王玥波

问：像毕业班的。

应宁：对。后来我在相声班又见到一个学相声的胖子，互相看着眼熟，就是王磊。初一的时候，我们这几个人就聚到一起，到现在将近30年。

问：所以台下也默契，台上也默契。

应宁：我们三个人，王磊、应宁、王玥波，现在平时遇到问题都第一时间交流。

2019年，应宁和王玥波表演相声。杨明拍摄

问：八十年代你们小的时候在北京，除了在电视上看相声，去剧场听相声吗？

应宁：剧场去的少，我有印象的就是看过我师父表演。

问：谦祥老师他们。

应宁：对，在工人体育馆，他们俩人说的《老放牛》，永远用民歌《小放牛》的调唱所有的歌。

问：您拜师是在什么时候？

应宁：1995年我拜了赵小林老师，他当时和马贵荣老师是夫妻关系。马老师带着我们到西城区少年宫，当时要参加比赛，就说有个老师更好，赵老师有师承，我们就拜了他。我是赵老师收的第一拨徒弟之一，一起拜师的还有现在相当火的，给岳云鹏捧哏的孙越。1997年左右，玥波他们拜师，所以虽然我小一岁，玥波见我得叫师哥，但我也管他叫师哥。我和王磊也是一样，每天早晨八点到晚上八点，王磊是师哥，晚上八点到第二天早晨八点，我是师哥。

应宁和王磊表演相声

问：当时你们是正式摆知的吗？

应宁：是，但当时没有现在这么浮夸。我拜师是赵老师花钱，请了两桌饭，小孩儿坐一桌，老师们坐一桌。当时有赵小林老师、高英培老师、孟凡贵老师、李文华老师、沈永年老师、王决老师、崔琦老师。后来我拜王谦祥老师，三桌饭，马季先生和我师父他们一桌。

相声演员、相声作家赵小林

“马季先生说，拜两位师父不算忌讳”

问：我有一个疑问，赵小林老师也有正式的师承，拜他之后为什么还能拜王谦祥老师？

应宁：这个按说是违反规矩的，但为什么能有这样的机缘？王谦祥、李增瑞老师和赵小林、马贵荣老师私交特别好，王谦祥、李增瑞老师说的《换包装》，就是李根sorry那个，那是赵小林、马贵荣老师的本子。我大学毕业之后遇到一段盲区，是找工作还是说相声。铁路文工团招演员，我也参加过他们的演出，但最后没有被录用，我就到了中国对外演出公司，还是想说相声。2000年时我和谦祥老师住一个院，曲艺理论家常祥霖老师也住那儿，李增瑞老师也住那儿，还有一位，郭德纲，关系也都不错。有一天王老师给马贵荣老师打电话，问你们那儿有没有合适的孩子，我带着去河北台录节目，马老师就介绍了我和李菁。我就给我王老师打电话，自我介绍，王老师说我知道你，你小时候比赛我给你当过评委。后来2003年非典那年，王老师就搬走了，搬到天通苑。

八九十年代，王谦祥与李增瑞

问：马季老师是不是也住天通苑？

应宁：他就是为陪马先生，跟马先生就隔一马路住。离得远我倒去的多了，经常去问他。到2006年他给我打电话，他说他要收一个山东徒弟，另外他说打今天起你就算我徒弟了。

问：他是和赵小林老师他们沟通过的是吧？

应宁：他和马贵荣老师说过这事儿，和马季先生也说过，马季老师在电视上见过我们说相声，说这俩孩子不容易，说的还是当时电视上多年不见的传统相声，特别高兴。马先生第一次见到我就说，你们说的《八大吉祥》，当年刘宝瑞先生给我说过这个，我都不知道给谁说去，你一定找我来，我给你排排。就两位师父这件事，马先生说这不能算忌讳，他说，刘宝瑞俩师父，崇寿峰、张寿臣，师胜杰俩师父，朱相臣、侯宝林，我四个师父呢，侯宝林、刘宝瑞、郭启儒、郭全宝，这怎么啦？

问：那就又得摆知？

应宁：对。

问：赵小林老师去了吗？

应宁：赵老师没去，到现在赵老师对这件事还有点儿耿耿于怀，马贵荣老师在这方面比较开通。孙越后来也拜了石富宽老师，马老师就很高兴，她觉得就应该继续深造。她说，你们刚开始都是泥，我把你们打造成一块好砖，真正这块砖用在哪儿，得是那些老师的工作，我完成不了。我2006年拜王谦祥老师，2007年李增瑞老师从煤矿文工团退休，转年我师父就退，团里请他们提要求，当时都退的话，团里相声演员就剩下宋德全、王玉，贾仑、连春建四个人，当时他就推荐我和王玥波进团。赶上2007年我们团60年大庆，我们俩演了双簧，领导看完就点头了。而后我们就跟着团演出，一待就是11年。

2019年，应宁和王玥波表演相声。杨明拍摄

问：马季老师生前曾经表现出大学生进相声队伍的欣慰，如何看待相声演员的学历问题？您也属于相声演员中的高学历，高学历对于相声创作和表演，有哪些优势和劣势？

应宁：高学历人才增多，这是我们国家教育制度的进步，是全社会的进步。现在有高学历的年轻人愿意拿相声当做终生职业，把学习到的专长用到相声作品当中，我认为是好事儿，相声也可以获得多元发展。就说两位博士的公式相声，科学不科学咱们待考察，但人家动脑子想了，想必自有他们的道理。我的师弟，也是我师父的徒弟李寅飞，从大学本科，到研究生再到博士，都是在清华大学，他很高产，他还能跳出来写，发散思维，这是给相声添饭的事儿，好事儿。

“我们有资格动这些节目吗？”

问：你们说传统相声比较多，怎么把握相声的传统和创新？创新有没有边界？

应宁：有边界。首先说，它得是相声，什么是相声？相声是有结构的，有垫话儿，有瓢把儿，正活和底。您再听现在有些相声。

问：垫话儿垫半小时。

应宁：垫半小时，然后正活五分钟，然后再来个底。其中有六个完全没有逻辑关系的笑话搁在一起，靠什么过渡呢？“我跟您开个玩笑。”

问：或者是，“就说那意思。”

应宁：对对对。可乐不可乐？可乐。大家喜欢不喜欢？喜欢。它是不是相声？不是。观众来是为高兴，我对观众没有要求，但从业者这么表演相声，可能会误导观众认为这就是相声。您比如说现在出现的问题，不应该是好人家的女孩儿唱的那个小调儿，成为一首流行歌曲，这很可怕。有一天我们演出，报幕员是一个小女孩儿她在那儿唱，我就跟她说你千万不能唱，好人家的姑娘不能唱这个。我小时候学了一个岔曲儿叫《虞美人》，有一句词儿叫“卧郎怀”，我唱成“尊郎来”，下来后老先生说，小男孩儿不能唱这段儿。我说先生我改词儿了，老先生很严肃地说不许唱，别问为什么。这是道德底线。大家唱，因为大家不知道，但是演员就应该有一个条条框框，在台下怎么唱都没所谓，谁都会，我也会，“脏乱差”的相声也都会，但是到台上不能说。现在很多小女孩儿都在唱，这是亟待遏制的，我不是指某个人，我是说这个事儿。当年侯宝林先生呼喊半天，现在把呼喊后去掉的那些东西全搬回来了。

应宁表演滑稽大鼓。本文作者拍摄

问：我在现场看您和玥波老师演《窦公训女》，相声演员模仿女性角色是常有的桥段，怎么把握度？既能让观众体会到反差乐起来，又不能完全缺乏美感。很多前辈演员擅长模仿女性，比如侯宝林先生，还有师胜杰先生，包括谦祥老师，怎么能让观众笑又不认为你是在出洋相？

应宁：如果他的表现不管是语言还是形体的，都是在这个节目里边，是为这个节目服务，能起到正向作用，那么它是对的。我见过一张演出照片，演员穿得只剩下短裤，体毛都露出来了，这就……

问：像草台班子在庙会上演。

应宁：这就太可怕了，恶性透支。我也演过很多女性角色，尤其老年女性多一些，绝不能过。让人只看到女性人物或者演员，否则就不对了。话过了，动作轻浮，就过了。

问：现在还有一种演法，俩人那种表演状态东一句西一句，你总怀疑他们根本就没有对过本子，就靠俩人在台上撞，看不出是在进行艺术表演。

应宁：很多小剧场普遍存在这种问题，具体原因吧……

问：他们是不是觉得观众好糊弄？反正我已经有一定人气说什么你们都乐。

应宁：曾经有人说过应宁不会说相声，就是看不出好来，有些同行也说过。我说没关系，多咱咱们碰一回，不是碰台上，而是碰台下我们怎么研究这节目，敢碰吗？你们都说《打灯谜》，就那四句，“眼看来到五月中，佳人买纸糊窗棂，丈夫贸易三年整，一封书信半字空。”捧哏说这四句词儿的时候逗哏也说话，逗哏什么时候张嘴？

问：是等对方说完那句，还是中间穿插？

应宁：对，是叠着说还是追着说？您仔细听侯先生和郭先生的表演，郭先生一句话最后一个字一出来，侯先生准张嘴，只有最后一句是说到半句时候叠着说，人家为什么这么说？只要我动，我就要有充分的理由。

问：你得改得更好才行，不能是为了改而改。

应宁：我小时候学相声，老师就问我，翻这个包袱儿你是话先出来，还是动作先出来？你是看观众还是看搭档？是集中看还是不经意地看？看搭档你看哪儿？我说看眼睛。谁让你看眼睛的？看脑门儿。不许对眼神儿。这些东西不经过训练行吗？我和玥波应该是中老先生的毒太深，我们总在问，我们有资格动这些节目吗？

应宁与王玥波。本文作者拍摄

问：您是有敬畏之心的。

应宁：有官方人员在北京各个小剧场买票听一圈儿之后说过，北京这么多小剧场，只有北京周末相声俱乐部和星夜相声会馆这两个场子，大人小孩儿可以坐在一起听。

“世界上哪怕只剩下一个人，他也需要笑”

问：煤矿文工团在各地慰问演出的任务重不重？

应宁：我参加得很少很少，我十年参加团里演出也就200场。团里很开明，这是对我们年轻演员的照顾。

问：怎么看院团相声的未来？体制内相声和民间相声发展，哪个是方向？

应宁：不管是院团还是民营团体，大家都在尝试走市场化道路，我们团就在大胆尝试。我们的慰问演出非常多，但还能尝试创作一台节目走向市场。

问：说到市场，如今的相声娱乐化更强，这是好事还是坏事？

应宁：比如《相声有新人》，我认为它首先是节目。但京剧大赛都是比传统节目，为什么到相声大赛就只能说新相声？敢不敢抽到哪个传统节目就演那个节目？如果有这样的比赛，应宁、王玥波第一个报名。不过我们说的传统相声也不是60年前的，20年前的我都不说了，您听听我说的《八大吉祥》，说的全是现在的事儿。只不过我的搭档说的是传统词，什么新我说什么，观众有强烈的共鸣。

2019年，应宁和王玥波表演相声。杨明拍摄

问：八九十年代相声群星灿烂，而今这个时代也热热闹闹，如果可以选择，您愿意处于哪个年代说相声？

应宁：我愿意在这个时代，我师父他们占领舞台的时候，全中国的相声演员412人。

问：都是体制内的。

应宁：对，都在院团，只有这些人。现在就不一样了。这就像刚刚改革开放那会儿，不可能进来都是好东西，一点儿尘土都刮不进来，这就是一个沙里澄金的过程，最后被观众认可的留下的那就是金子。一些演员他得活着，他可能会产生这样那样的想法，但他不可能不成长，慢慢他会意识到有些东西不能说、不能唱了。我小时候也说过《反七口》这样“爸爸儿子”的节目，效果非常好，后来为什么不说了？因为我技艺增长了。王玥波讲过，他说一段相声能把大家说静，没包袱儿大家照样听。玥波在说相声的同时，在评书方面也下了非常大的功夫。我这些年除了表演相声，也做了很多相声的海外推广工作，义务教海外华人小朋友学相声。相声给了我那么多，我做这些事就为回报这门艺术。马季先生说过，世界上哪怕只剩下一个人，他也需要笑。只要有爱乐的人，就需要相声。

问：相声的未来表演方式会有变化吗？看好它的未来吗？

应宁：八十年代出现吉他相声的时候就惹来争论，说这不是相声了，但观众认可，它有存在的空间，那它就对了。前段时间演出我尝试走下台和大家互动说相声，大家都非常高兴，这也是相声。

问：有点儿像脱口秀，脱口秀就爱和观众互动。

应宁：还得是相声，我那段儿也有垫话儿，有瓢把儿，有正活有底，不是脱口秀，相声艺术的本体不能脱离。

问：您的师父谦祥老师和增瑞老师是相声圈内有口皆碑的黄金搭档，一起合作50多年不分开，这在那个年代就已经非常不容易，在市场化越来越突出，利益之争可能会越来越多的当下，逗哏和捧哏这种长期合作是不是变得越来越难？

应宁：应宁、王磊、王玥波，我们三个保持得很好。增瑞老师就说过，中国相声界打有相声那天到现在，哥儿仨在一个碗里吃饭你们好像是头一份儿。

王谦祥和李增瑞表演相声。杨明拍摄

问：你们怎么调整三个人的演出安排？

应宁：谁有时间谁去。从小一起长大，平时这些活我们三个都会，谁演都差不多，对收入的分配都看得特别开，我们永远公开，没有秘密。

应宁接受采访中。杨明拍摄