孙颙：我不喜欢哀叹而要给没落者送去温暖
采访者：王雪瑛
被访者：孙颙
回望孙颙的创作历程，这些关键词出现在他小说的路径上：历史与现实的交织，知识分子的内心和命运，现代丰富的城市生活，他是一个有着宏阔时空场域情结的作家。孙颙表示，当他要表现较为宏阔的故事时，经常用围棋的布局来联想长篇的布局。他在各处落笔，前面似乎漫不经心，但最后却可以构成慎密的结构。
孙颙，上海市作家协会副主席，上海文学发展基金会理事长。1974年开始文学创作。1979年在人民文学出版社出版第一本小说《冬》。近四十年来，代表作有《他们的世界》《星光下》《雪庐》《漂移者》《缥缈的峰》等，散文随笔集《思维八卦》等三部，加上未收入集子的各种小说散文短论等，总计发表出版的文字约四五百万字，近期获好评的作品有长篇小说《漂移者》《缥缈的峰》等，长篇《雪庐》和中篇小说《门槛》分获上海市中长篇小说奖，中篇小说《拍卖师阿独》和《哲学的瞌睡》分获上海文学奖。曾入选中国小说学会等机构评定的小说排行榜。
1 茅盾先生对我早期小说的肯定，培育了我几十年文学创作的激情。我着力表现的是，生命的意义在于延续。
王雪瑛：1979年8月人民文学出版社推出了你的长篇小说《冬》，这是新时期文学的早春时节，也是你的第一部长篇小说，是你文学创作的起点。40年的岁月流逝，现在的你，对当年的小说有怎样的评价？你对当年的文坛有怎样的感受？
孙颙：《冬》表现的是我和朋友们的心路旅程。从无条件地拥护，到怀疑，到内心的反感，直到想做什么来改变现实。1976年初，文化部门想组织一个创作组，要把我调进去。我当时想，无论如何不能上那船，一起搞创作的作家和老编辑，帮着出主意，用拖的办法不去报到。这样拖到1976年10月，天翻地覆，我才松口气。考入华东师范大学中文系学习后，我感受到了强烈的创作冲动，要表现我们的经历，从盲从到觉醒到有所反抗。那时年轻，我拼了一个多月，就拿出了初稿。那是1978年的初冬，上海的出版社犹豫着没接受，幸亏人民文学出版社的韦社长和屠总编到上海组稿，他们热情肯定，才使此书能够问世。正是文学的早春时节，我去北京参加长篇小说座谈会，正好与陆文夫先生住一套房，受到诸多教诲。《冬》是内心喷涌的结果，在文学上是稚嫩的，但参加创作会议获得的种种鼓励，特别是茅盾先生对包括《冬》在内的三部小说的肯定，培育了我几十年文学创作的激情。
王雪瑛：《雪庐》是一部叙写和反思中国知识分子命运的长篇小说，小说追述了知识分子林金洋一家四代的命运变迁。主人公林金洋认为，知识分子的价值和实力在于知识，他耗尽家产，在上海造起一幢“雪庐”，期望林家的后代从此守在雪庐这个充溢着书籍，知识储备丰富的寓所，以自己的知识积累应对时事的风云多变。但是在时代潮流的冲击下，后代们各自有着不同的人生选择。“雪庐”在你的心里是不是一处精神的寓所？寄予着知识和文化对于知识分子的价值，对于社会的意义。
孙颙：在我人生的记忆中，有那么一个实在的《雪庐》。我的外公是清末最后一次科考的秀才，他住在南昌路一幢小楼里。童年和少年时代，我常去玩。夏天，我睡在底楼客厅的地板上，四周贴墙而立，直达四五米高屋顶的全部是书橱，大量存放外公收藏的古书，包括旧版的二十四史。后来书被丢在卡车上运走，老人再也见不到他相守一辈子的书籍。不久，外公就去世了。那些珍贵的藏书飘散零落，不知踪迹。所以，那不仅仅是抽象思考的产物，有很具体的情感在内。
王雪瑛：20世纪初中国的救亡图存到追求现代化的八十年代，不同时代的跨度，呈现出林家四代知识分子的曲折命运和丰富的内心世界。小说调动和挖掘了你重要的人生经验，从认识父辈的人生经历，到面对自我人生的体验，你是不是想探究知识分子的命运与时代嬗变的关系，以及知识分子的命运与个性和自我的关系？
孙颙：你说得非常清晰，我从家族中诸多长辈的人生出发，目光延伸到百多年来中国知识分子命运的坎坷，确实想探究你所说的命题。小说结尾的叹息，百感交集，油然而生：难得糊涂，难得清醒，难在清醒与糊涂之间。
王雪瑛：评论家王晓明说，他在读先秦诸子和《史记》的时候，对有智慧的人如何立身很有感触，我想这也是你的《雪庐》要探究的问题，在时代风云、命运重压、人性弱点的交织中，知识分子如何立身？如何面对自我？如何维护内心的精神空间？小说的笔触，不仅仅是描绘时代的翻天覆地，而是深入知识分子的内心，揭示他们内心的风云激荡。
孙颙：王晓明是我的同学，他也是知识分子家庭背景，我们有许多相似的想法。他写的评论，对我启发颇多。面对杂乱的世道，知识分子如何自守，如何勉力而为，知其不可为而为之，至少不失为人之本，我想，这是古往今来无数知识分子，不得不面对的考题。在我的家族中，不仅仅是我的外公，很多人物给过我启迪。我的一个舅舅，极其聪明有才华，上世纪五十年代，他儒雅而智慧，从北京某重点大学毕业后，受一些思潮的打压，但始终并不颓唐，后来，我才知道，外公去世后，他经常连吃饭的钱也没有。但他自学几门外语，也没有放弃化工专业，做了不少事情。
王雪瑛：你在长篇小说《烟尘》的序言中写明，本故事开始的时间是1993年，在结尾处写着创作时间是1994年1月-1995年8月。这是一个几乎与作家的创作时间同步展开的故事，是在提示这个虚构故事与现实紧密相连吗？
孙颙：记得当时有关于长篇小说能否与现实贴近的争论，所以我想做点尝试。随着创作经验的积累，我的看法发生了变化。长篇小说要有足够的宽度和深度，作者需要更多积累思考，因此，还是与现实有一定距离较为合适。中篇、短篇可以更贴近现实。
王雪瑛：《烟尘》不是一个家族的单线发展，而是四幢小楼，几个家族之间人物关系的相互纠缠，故事情节的深入展开，构成小说叙述的网状结构。这次你将小说的视角从人与时代，转向了人与情感，讲述了几家人物之间的情感故事。《雪庐》中，你关注的是在乱世中知识分子如何立身的问题，在《烟尘》中，你关心的是在生活的激流中，爱在生命中有多重要，这是你从宏观的社会视线转向个体视角的尝试吗？
孙颙：《雪庐》有我自己家族的背景，表现的内容很丰富，我不需要过多地考虑加入其他的故事。《烟尘》不同，从我少年时生活环境里攫取各种素材，发酵而成，因此形成了多家族的纠缠，从构思阶段开始，就是不同的结构。你注意到《烟尘》对人物情感的重视，年龄差异很大的人物间的爱情线索，谢谢你读得仔细。我着力表现的，不仅仅是动荡生活中爱的支撑，我更想表现的是某种感悟，不管是幸或不幸，终究会过去，生命的意义，在于延续。有的读者不喜欢如此冷冰冰的感悟，而我追随作品人物游历人生时的感悟，确实如此。
王雪瑛：你发表于1999年的小说《门槛》，仅篇名就让人产生丰富的联想，内容更是从关注和打量当下的现实，引发我们思考如何面向未来。科学的发展赋予我们更多的自由，是不是也让我们失去最珍贵的人文的眼睛如何审视科学的发展？我们如何在可持续发展的范围内，免受自然的惩罚？
孙颙：你抓住了我写《门槛》的初衷。我有一位科学素养深厚又有人文情怀的朋友。上世纪八十年代，他在美国研究生命科学，只要回上海，我们就约了闲聊。当时，我还不知道什么基因工程、转基因等，是他不断为我科普。他说的有些话，会震撼我。他说，他从事的研究，做出来的东西，是自然界原本没有的，从科研角度看很有价值，但是，因为自然界没有天敌，所以危险，如果它从实验室跑出来就很危险。后来那个朋友英年早逝，我始终怀念他。我后来读了关于科学主义的文字，开始明白，科学进步是人类的福音，科学主义或许带来祸害。人类无止境地发展，破坏环境，目前已经受到惩罚。从这个角度讲，《门槛》有它的预见性。
2 人们各有各的心灵创伤，作为一个作家，当然有用自己作品去温暖人心、帮助做些修复的奢望。
王雪瑛：《雪庐》和《烟尘》是凝望历史和现实，《门槛》是关注现实而思索未来。小说聚焦了时代的新浪潮：外汇交易、国企转型，科技创新，现代社会的新潮与复杂渗透进我们的生活。从1979年的《冬》到1999年的《门槛》，你走过20年的创作历程，《门槛》是你在五十而不惑时完成的，这也是你创作中的转折？面对新世纪，你有着主观的意念，创作也要跨越新门槛？
孙颙：写完《门槛》后，我产生巨大的空虚感。我觉得，生活的积累，内心的储备，似乎被掏空了。从写知青生活，到写知识分子生活，我熟悉的基本涉猎了。写长篇小说，没有充分的储备，顶多是重复已经写过的，做点文字结构的变化。我不喜欢重复自己。当时决定，暂停长篇创作，好好休养生息。
王雪瑛：从新世纪开始，你暂停小说创作，在写作中开辟新路径，开始文化思辨散文的写作。你在《收获》发表了《强盛的秘密》《金融的秘密》《生存的秘密》《思想的秘密》《人性的秘密》等长篇散文，视域宏阔，涉及历史、文学、科学、宗教、哲学、音乐等，思接千载，心游万仞，表现出很强的思辨能力。你看了很多书，你的思路洒向不同领域，最大的收获是什么？
孙颙：我从小喜欢阅读，一卷在手，喜上心头。进华东师范大学学习后，阅读面宽起来。后来，我搞出版，找书看，太方便，真是不亦乐乎。我不偏文科，小时候更喜欢科技，玩电器，还想自制天文望远镜。后来的工作环境，要求我读得更多，与科技出版和社或经济类出版社讨论选题更有专业性。新世纪开始，我决定暂停长篇写作，阅读的时间充分，就产生系统整理几十年阅读心得的念头，这就是那些长随笔的来源。
王雪瑛：当你完成这批文化随笔后，2012年又开启了《漂移者》时代，开始了超越自我经验的时代。面向这个新时代，发现这个新时代，塑造这个新时代中的新新人类，如《漂移者》中的马克，《拍卖师阿独》中的阿独。
孙颙：你说得不错，当我重新进入小说创作时，我决定与过去熟悉的内容告别，力争表现当代生活中的新鲜人物。《思维八卦》所思考的大量问题是我的底气，我敢于面对当代的令人困惑的生活。
王雪瑛：成功的长篇小说往往会塑造生动的文学形象。《漂移者》以主人公马克的身份作为标题，表现了你对这个人物塑造的极度重视，整部小说情节故事的展开就是对这个人物身份的诠释。你以丰富的层面来铺展与揭示主人公人生之路的急转弯：漂移。在漂移中，马克像一张敏感的化学实验中的试纸，检测着，反映着这个时代，这个城市的丰富复杂与快速漂移……
孙颙：我的基本立意，在于马克如何应对从美国到中国的人生巨大转折。过去，文学作品写中国人到美国或者欧洲各国的艰辛与搏击，我写了反向的旅程。结构的“上、中、下”三篇，是我给马克设立的层次。上篇，是刚到上海的“混”，很多外国年轻人初来时有这么一段；中篇，是他面对机会与挑战而大显身手，他展现出比一般外来者强大的一面；下篇，则是他命运的挫折，当然，其中包括了更多的文化碰撞内容和社会生态的复杂性。
王雪瑛：《漂移者》的主人公马克是一位美国青年，他来到异国他乡的上海生存发展，展现了国际化背景下新生代冒险家的生活情态，为人们近距离认识漂移者提供了精彩的样本。马克是中国当代文学中从未出现过的人物形象，也是与你个人的人生经历大相径庭的文学形象，要塑造这样一个人物，你做了哪些重要的准备？你对自己塑造的人物是否满意？
孙颙：这部小说写出了文学新形象，我自己在创作过程中也一直有这样的企图。《长篇小说选刊》转载这部小说的时候，我写了一些创作体会，过去没人写过的人与事，非经典性，倒让我放得开，没有拘束。
我为这部小说所做的文学准备，应该是很充分的。我产生创作冲动后，一般不会马上动手。陆文夫先生三十多年前对我讲的“诀窍”，让我享用不尽。陆文夫认为，有一个好的题材让你冲动，请不要急着写，以后，有其他的冲动产生，这些冲动又能够合适地组合起来，你也许可以写出好东西。
我在十几年前就有写外来者的冲动。我在出版界工作的二十几年，直接参与谈判的中外合作项目不少，谈成功的大项目，就有四五项。有的项目，前前后后搞了十几年，与对方是对手，维护各自的利益，又发展了一定的友谊。作为小说家，我就有了想表现的欲望。我没有急于动手，既是记得陆文夫的忠告，也是对相对陌生的人物和题材持比较谨慎的态度。所以我有多年生活素材的积累，动手时，底气足。
王雪瑛：《缥缈的峰》出版于2014年，是你最近的一部长篇小说，小主以成方为核心人物，串联起各种人物关系，辐射近百年来四代中国知识分子的命运沉浮。故事起始于新世纪的加拿大滑雪圣地，人到中年的成方和沙丽都想回国探望。你在小说的开篇，就布下了大量的线索和悬念，打开了一个宏阔的时空场域，境内与境外，历史与现实，个人与家国的命运在小说中交汇。你用了多长时间准备和写作？
孙颙：《缥缈的峰》，构思早于《漂移者》。尽管《漂移者》以闯荡上海的外国人为主角，看起来难写，不过在我长期的工作中，与这类人物打交道甚多，提起笔来，颇有自信，结构也不复杂，所以就顺利。《缥缈的峰》尽管立足于当代世界，但有纷繁的历史场景参与进来，结构却不容易，特别是故事与人物的多义性，把握起来比较困难。断断续续想了八九年吧，直到我有了“缥缈的峰”的象征意义，才觉得顺了。
王雪瑛：从这部长篇回望你的创作历程，这些关键词出现在你小说的路径上，而这部小说中几乎都有集中呈现，历史与现实的交织、知识分子的命运、城市生活，你是一个有着宏阔时空场域情结的作家。
孙颙：谢谢你的理论性概括。我对长篇小说的理解，宏阔的时空，是重要的选项。我喜欢围棋，喜欢那种战略性的布局。在开初的随意落子，后来一点点地显示关联与谋略。我在长篇小说的写作中，也喜欢如此的感觉。
王雪瑛：崔海洋，崔丹妮，赖一仁，成方，主要人物都是你的同代人，在不同的历史阶段，你写出了这些人物的心灵创伤，这些创伤又影响着他们的生命形态，影响着他们之间的关系，形成了他们的命运轨迹，构成了小说的重要情节。这些创伤是你对这代人的理解和认识，也是你对同代人和时代关系的揭示吗？
孙颙：人们各有各的心灵创伤，均需要修复。问题在于，改革开放以来，社会的巨变，使各式人等来不及修复以往的精神创伤，又面临新的巨大困惑和茫然，失落与隔阂在社会的各阶层，或者说变化着的各阶层心中普遍存在。作为一个作家，当然有用自己作品去温暖人心，帮助做些修复的奢望。我说是奢望，我努力了而已。
3 《缥缈的峰》是我在“耳顺”之后创作的第六部长篇，如果说有自我超越的话，那就是给没落的人们送去怜悯和同情。
王雪瑛：我想到了阿甘本在《何谓同时代》中提出的重要概念“同时代人”，他说，要成为同时代人，就必须有一种视觉上的人文主义，凝视黑暗，但目的是为了看见光亮。他们的自我疗愈和时代的发展，也是《缥缈的峰》情节深入展开的过程，你通过叙写这代人的人生旅程，从而描画出时代的风云变幻，探寻着社会的转型、时代的嬗变与个人命运的变化之间复杂而紧密的联系。
孙颙：你提及视觉上的人文主义，让我联想到鲁迅先生关于真的勇士敢于直面惨淡人生的名言。我不喜欢没完没了地哀叹，其实，任何时代的人均有自己的不幸。很多宗教认为，人生而苦，就是告诉众生，别只想过幸运的好日子。天堂本不属于人间。个人的自我疗伤与社会的创伤修复，是相当长的时间绕不过去的话题。对社会整体而言，反思、追究与和解是痛苦的历程，也是这部小说的核心思考。
王雪瑛：从最初的《冬》书写同代人的伤痕，到最近的《缥缈的峰》揭示同代人的心灵创伤，这有什么不同？你有着怎样的超越？这30多年的时光流逝，是中国社会改革开放的30年，是中国文学发展变化的30年，这是一个值得探讨和深思的命题。
孙颙：《冬》是直接的感情体验，是非爱恨非常清晰，作者的立场一目了然。写作《缥缈的峰》已经是我“耳顺”之后，看世界的目光，沧桑老道，尖锐又温和。我学会了多立场地理解，但不想离开基本的立足点。对成方、崔丹妮和沙丽，以及他们周遭的人物，我均深深地同情。写沙丽的祖辈，那个临阵逃跑投靠清政府的知识分子，我就充满了哀怜。写崔丹妮的哥哥，那个胡作非为的“公子哥”，我也努力不脸谱化，多一些属于他的逻辑。普希金好像写过这样的句子：歌颂自由，给没落的人们，送去怜悯和同情。如果讲自我超越，首先在此吧。
王雪瑛：这部小说呈现着你多年探寻的创作理念，体现着你对同代人的认识和理解，也显示着你思考的深度，你对这部作品满意吗？描述同代人的命运，你在写作中是不是浸润着更深的情感？
孙颙：《缥缈的峰》是结构复杂而多意的作品。它塑造的人物丰富而可反复咀嚼，作品涉及当代以及现代社会的许多艰涩命题，这些，我是满意的。批评作品的意见，主要还在于它的展开不足。当初，我完成《雪庐》时，老编辑左泥告诉我，你把至少三十万字的长篇，写成了十多万字，太可惜了。《缥缈的峰》是否能够更多地展开？历史的内容，可以简略，这部小说将上百年历史作为人物的背景，但当代生活的尖锐冲突，特别是崔海洋所代表的势力与赖一仁所代表的知识分子健康力量的冲突，完全可以写得再丰满点。我找到了黑客与反黑客这样的新鲜内容，并且花时间研究过，后来写得比较简略，有些可惜。文笔的简约，是我的一种风格，不过，该放开时依然收紧，就不聪明。
王雪瑛：同代人难选择、有困惑，而他们的问题也是时代面临的问题。那么小说为什么被命名为《缥缈的峰》？
孙颙：小说定名为《缥缈的峰》，源自西藏高原旅行者的启示。你驾车跑了许多时间，可能一直在三四千米海拔，高一点，也就五六千米，更高的峰，在云里缥缈着。我想，这不仅仅是对个人生活的象征，也是对人类宿命的理解。不能说那高峰根本不存在，只是达不到而已。同时，有那个象征在，很重要，你达不到，你有向往，而不是觉得干脆滑坡顺当轻松。崔海洋之类是不相信人类应当有向往和追求，他们开始放纵动物性的本能，他们在自我毁灭；成方、赖一仁、崔丹妮他们，则没有放弃对美好的期盼，他们仅仅是丢掉了不切实际的空想，不再以为明天就可以攀登高峰。
王雪瑛：从《冬》到《缥缈的峰》，你完成了6部长篇小说，这是怎样一种自我历练？你评价一部长篇力作的标准是什么？
孙颙：我想先对六部长篇小说做一个划分。《冬》是我的第一部长篇小说，它属于“本色”出演。我与不少同龄人一样，经历了“文革”与上山下乡的艰难岁月，开始痛苦地觉醒，《冬》就是回溯这段历程。后面三部写知识分子的长篇，《雪庐》《烟尘》《门槛》不是写“我”，而是写我熟悉的生活圈子。《雪庐》与我的长辈们密切相关，另两部是我通过各种途径了解的知识分子的故事。再后面两部，明显是写“他人”，写我不是很熟悉的人们，比如海外淘金者、浪迹天涯者等等。我做这个概括表明，写作者的创作历程，大体有这样的轨迹，从自己，一步步朝其他方面发展。
长篇小说，对作家思考生活是巨大的考验。不是某个片段，而是对生活整体走向的思考。也许你只写某个局部，或者某几个小人物，但他们生活其中的历史场景，必须分析清楚。至于结构能力，我个人体会是重要的，特别是要表现较为宏阔的故事时，我经常用围棋的布局来联想长篇的布局。你在各处落笔，前面似乎漫不经心，最后构成慎密的结构。这是我对长篇创作不同于中短篇的体会。
长篇小说能够给人留下深刻印象的首先是它的独创性。人物、故事、内涵以及表现方法，尽量只属于你本人，这是我追求的目标，当然，还远远没有达到。
（王雪瑛，评论家，上海报业集团高级编辑。）
（编辑：王怡婷）
注：本网发表的所有内容，均为原作者的观点。凡本网转载的文章、图片、音频、视频等文件资料，版权归版权所有人所有。