李猛访谈 | 最优秀的人关心最根本的问题， 而不是最紧迫的问题

最优秀的人关心最根本的问题，

而不是最紧迫的问题

本文摘自《人物》.

《自然社会》一书的封面与封底都来自于李猛喜爱的马奈作品，封面是一群人在大海中漂流，封底则描绘了停泊着船只的港口.

在芝加哥大学读完博士，李猛选择回国，他说还是喜欢中国人的生活方式。他不喜欢卢梭在《爱弥儿》中提出的教育目标，爱弥儿这样的现代人让他感觉过于冷漠，不那么容易成为朋友。而中国人注重与父母朋友间的亲密关系，人与人之间黏黏糊糊，好事坏事都会绑在一起，对他来说更舒坦。

3月出版的《自然社会》是李猛除英文博士论文外唯一的著作。这本专业的哲学著作一经问世立刻洛阳纸贵，刚卖两个月，北大野草书店的老板伸出五根手指得意洋洋地晃了晃，“都500本啦！”

选择自然法作为研究基点，李猛说是从做社会学到做西方近现代政治思想研究，越来越发现围绕人性展开的自然法是进入西方现代世界一个非常重要的精神线索。“任何一个政治制度的安排，背后实际上是有一套生活理想作支撑，最后遇到的最根深蒂固的东西就是人性。”人性之复杂与丰富，其中最根本的是什么，最高的可能性是什么，都是李猛目前最关心的问题。“对人性的真正理解，对我来说才刚刚开始。”他说。

记者 = R

李猛 = L

R：北大哲学系学生入校后第一门导论课，你选择的文本是柏拉图的《理想国》？

L：也是最近才用《理想国》。我是比较喜欢用一个西方哲学的经典文本，搭一点中国哲学的东西。中国哲学的分量还是薄弱一些，因为我自己这方面并不太擅长。其实你读柏拉图的许多对话都意味着，要重新把西方思想最核心的过程过一遍。你进得越深，（越）能够触及西方思想世界最深的问题。

真正对中国人（来说很）新的东西，可能是荷马，是莎士比亚，不是最近20年的经济学或者社会学的理论。我们这一代人最开始读书，都是去看西方最新的论文和著作。学术潮流不停地变，每隔几年似乎都能出现新颖的创见，有些标新立异的学者。但在不断涌现的新理论、新名词、新发现的背后，有一个更为基本的学术传统。而慢慢你会发现，上个世纪两次大战之间慢慢形成的现代学术传统，与整个西方人文和思想的经典传统血脉相连。越是基本的东西，与中国人的思想和生活（越）有着更根本的关系。无论是对话，还是对立，都对我们意义更大，反而这些东西我们理解得太少了。

我们之前读西方的许多书，都是因为情势急迫，要打仗了，要学如何造坚船利炮，然后火炮不行，还要养兵练兵的兵法，兵法不行，还要政法制度，政法制度不行还要思想方式和精神价值，每一步目的性都非常强。但是你没有这么紧迫以后呢，是不是能够更充实地去从人性面临的许多根本的问题去看这些文本的意义，然后慢慢把它在中国思想中、在中国生活中的意义真正揭示出来？如果大学制度能留下这个空间，西学能有这方面的更大进展，我觉得对中国人是一种特别大的机缘。有这个外部的东西不是坏事，它会激发你自己的东西，甚至会成为你自己的东西。

R：也是因此你在《自然社会》一书中，把自然法学派的代表人物霍布斯（1588—1679）作为研究对象？你在《自然社会》中提到，在霍布斯之前，西方的思想主体是以亚里士多德为主要代表的传统人性或道德学说，而霍布斯之后，开始更强调人的自然权利。为什么是在17世纪出现了霍布斯这个拐点？

L：在霍布斯之前也有许多现代思想家，比如马基雅维利，比如博丹，对政治和道德提出了新的看法。但是我觉得他们的语汇还是传统人文主义的，霍布斯是第一次从现代人性论的语汇出发为现代政治奠基。

所以关键的问题不是为什么是霍布斯，而是霍布斯究竟新在哪里。

R：霍布斯新在哪里？

L：比如，亚里士多德在讨论人性时，他是用人在政治共同体中的生活来（讨论）人性的特点，他并没有首先在原则上将人孤立成为完全自由和平等的个体。比如说一个普通人思考这个问题——人一生下来有父母，（和父母的关系）当然不是完全自由和平等的，而当你长大成人，你会服从某些人的权威，具有某些职责，可以统治或命令另外一些人，你几乎在整个社会生活中很少遇上一个人和你之间的关系是完全自由和平等的。所以卢梭才会说，人是无往不在枷锁之中。

（霍布斯所说的）自然状态等于构想了一个完全自由和平等、没有“枷锁”的状态。在这个自然状态中，人和人之间没有任何政治的权威，也没有法律和道德的约束，每个人和所有其他人彼此都是平等的，每个人拥有对一切东西的权利。这就是人性在排除一切人为制度安排（之后）所处的状态，一个完全平等和绝对自由的状态。

现在的人虽然会把人性的这个自然状态看作是不切实际的虚构，不相信在历史上真的曾经存在过这样一个状态，但在原则上，几乎所有现代人都多多少少接受其中的人性假设。当你作为一个孩子和父母发生争吵时，你会拿出我们是平等或自由的理由。或者当你对社会的不正义表示不满的时候，你也同样会从这一原则出发提出对政府的批评。因此，自然状态的人性学说，浓缩了现代人理解人性时所谓自由和平等的这些涵义，是现代政治制度和道德观念的人性前提，而霍布斯第一次对此在哲学上进行了严格而精确的规定。

R：如果是从霍布斯这里才产生了从自由平等这个角度看待人性的观点的话，那我们是生来自由平等的，还是自由平等是后天教育给我们的一个观念？

L：你要霍布斯来说，他当然认为人生来就是自由平等的。但（正）如我刚才说的，这句话其实从字面上听着挺矛盾的，生来是个孩子，怎么可能是自由平等的，你并没有生来就是个成年人。它其实就意味着无论是教育，还是成长，都要把人造就为自由和平等的样子。

我想你实际上是要问，我们是不是真的自由平等。如果人性完全没有自由平等的东西，霍布斯也不可能把它造出来。我们身上，在自然上，都有这样的东西，都有这种渴望，即使中国古代人也有这些因素，但它并不是整个政治生活中最根本的东西。

R：但现在是最根本的东西。

L：没错，整个现代政治是围绕这个故事展开的。但《自然社会》讲的不是现代人唯一的故事，现代人还经历了许多别的故事。

R：那你为什么选择这个故事？

L：因为这个故事是其他故事的基础，之后有激进主义和革命的兴起，有保守主义，有各种各样新的形态，但这些新的思想和生活形态的第一步，是自然社会的问题。然后现代人对它产生各种反应，我们对这样的生活并不满意，有的希望将其中的原则普遍化，更加彻底地改造现实的社会，有的则渴望回到心目中理想的过去，我们今天（的）生活更接近于改造后的这一步，而不是直接的（自然）状态。

在西方，这个故事是一个遥远的过去了。但对于中国人来说，过去30年，我们用快进的方式经历了西方300年的社会历程，这一点在精神上的冲击甚至远远超过具体的社会变革。自然状态的挑战，现在在中国成了我们对人性的一个非常根本的理解。我们今天各种思想，左派的，右派的，都深受霍布斯人性论的影响。这是我的基本想法，当然中间有很多很复杂的路程。

R：霍布斯出现在17世纪，和中世纪的政治现实有关系吗？

L：有学者认为，中世纪晚期通过世俗化的进程，催生了现代个体主义思想，但是我觉得并不能简单地把这样一个倾向或过程和自然法学派的兴起直接联系起来，它可能是有一个推动。许多思想的因素是在不同的阶段陆陆续续出现的，只是到了17世纪，这些思想的零件，才开始组装成会产生真实效果的机器。比如我们说主体性的自然权利，其实是中世纪几百年发展的结果，并不始于霍布斯。

思想这个东西很有意思，它可能最早有一个人提出来，大家都不太留意，甚至当时可能出现在完全不同的领域。但是过了一两百年，有人把这思想重新捡起来，放在一个不同的场合再谈，它可能突然变成了一个革命性的力量。

R：是否霍布斯对西方出现现代国家居功至伟？

L：我们并不能把现代性，或者现在我们关心的现代政治的思想理解为霍布斯一次完成的。其实从16到17世纪有各种各样的可能，比如马基雅维利、博丹、格劳秀斯，他们都有相当大的影响，对现在（西方）思想的某些因素起着决定（作用）。之后像卢梭、休谟这一代，会提出新的问题。但是为什么霍布斯重要？就是（卢梭、休谟）这些人其实也是有意识（地）在回应霍布斯的问题。

之后康德、黑格尔、尼采，都对整个现在思想中相关的问题产生（了）相当大的影响，但是这些影响是沿着霍布斯规定的这个线路走的，我个人觉得。你包括像马克思，可能是要放在霍布斯这个脉络里去理解才有可能，而不是和亚里士多德或者柏拉图相比。所以霍布斯，你要说是拐点，那确实是比较重要的关节点。

R：因为没有自然法学派这一脉思想的启蒙，所以中国没能在18世纪像西方那样出现现代国家？

L：这个问题有点像韦伯说的，为什么资本主义没有在中国出现，这是个否定性的问题。可能韦伯这样的问题在最初理解中西文化差异时有帮助，但并不是说西方和中国各自的历史发展都最终一定要走到这个（现代）国家，西方先到了，中国遇上了一个决定性的障碍，一直无法克服，最终跑不到这个目的地。恐怕历史不是这个样子的，不是，中国的目标根本就不要走到这儿。其实是西方出现了现代国家这么个东西，然后把全世界带入到这个政治架构里头，那么你就必须面对这样的一个架构，去做出调整。你在政治、社会生活和思想层面所做的调整，实际上恐怕是如何回应来自西方现代世界的问题，并不是中国完全原生的自己的问题。

问中国为什么没有发展成现代国家，不如首先（去）问，中国原有的政治秩序，它本身的根本精神、根本原则是什么。（这个）原则它也不是（一定导向）一个糟糕的现代国家，这是我觉得研究中国思想政治的时候，稍微要小心一点的地方。

不过，现代国家也有许多不同的形态，即使在西方，也不是完全一个样子，有过许多复杂的中间形态。但在非西方世界，人们会觉得现代国家的形态是扭曲的，实际上是被传统的形式偷偷改造（的）。所以现代国家在中国生成，它一方面得从整个中国传统秩序中找到资源，（另）一方面从现代国家的角度看，它一定带上了某些中国传统的色彩，不可能没有。可能有些人会不喜欢，会觉得这个使它不够现代；有些人也会说，现代国家有了中国这个社会，或者生活中能够生根的这样一个方式。看你怎么去理解这个问题。

我们真正的差别可能是，西方整个人性的观念和中国传统的人性观念，有相当的不同。但是中国自身的传统在历朝历代发生过的变化和相关的人性争论，剧烈的程度和冲突的尖锐，可能不能和中国人面对西方整个传统（时所受到的）冲击相比。

R：你认为西方传统对人性的理解和中国有什么不同？

L：这是一个相当大的问题。古典西方思想中有一个对人性的自然政治性的理解，这点和中国传统更容易相互沟通。比如我觉得孔子如果看到亚里士多德的想法会更容易理解一些；他要接触霍布斯的想法，会觉得有相当大的分歧。

但是亚里士多德并不是西方唯一的传统，这些都需要更为系统的、专门的研究来分析。但总体上可以说，古典的这个层面上，双方可沟通的地方比较多，在现代这部分可能分歧更大一些。

R：很多人不相信中西方有共同的人性基础，因为我们背后的传统不同。

L：真的不相信吗？当然（东西方）有一些非常重要的分歧，但是中国人之间也有分歧啊，论坛上有的事情大家吵得这么激烈，那么你人性中就有方方面面的展现，那这些展现究竟是某些人性倾向在这里的强调和在那里强调的差别，还是根本就是我们没有共同人性？如果这样，我觉得很难理解中国人其实是可以很好地理解柏拉图，理解荷马，理解莎士比亚（的）。如果我们（的）人性是不同的，我们应该根本理解不了他们最重要的东西，他（们）也不可能理解我们最重要的东西。

我觉得分歧就在这儿，对你最重要的东西西方人能不能理解？我觉得可以。有没有可能他理解了之后，仍然认为这个东西不好，甚至不重要？我觉得这也是可能的。

我们认为中国和西方的许多差异，其实是有传统文化在里面起作用。但是我们不能一说传统文化，就只是认为中国人曾经这么想，是中国人的东西我们就支持它。传统文化意味着你这个文明历经几千年积累下来对生活方式的理解和思考，而且面对中间发生的许多历史情势以后，它不断做调整，去思考、积累下（来）的东西。这些东西不仅仅是所谓的地方性知识，它包含了基于人性的最高理想，包含了中国人在情感上最看重的许多东西。这些东西在哲学上的意义，我觉得现在仍然没有被充分理解，它背后有更深的哲学上的根据。

中国自己的思想（体系）中也有许多相关的争论，（就）是说，这个文化中，对生活方式、生活理想的理解，是相当多元、有弹性的。但是当你花几千年去积累的时候，你会发现一个文明中仍然有一些东西不断地沿着一个方向去探索它最高的可能性，这个文明的理想是对被称为是孔子的生活方式持续不懈的探索，对各种有关挑战的回应，对各种内在困难和外在障碍的思考，是中国几千年最优秀的头脑所做的尝试的全部积累，它不是某种一次性的决断，或者仅仅出于民族感情的认信，而是人性沿着某个方向进行的最伟大而持久的努力。

R：你曾说任何一个政治制度的安排，背后都有一套生活理想作支撑，那你认为中国人的生活理想是怎样的？

L：你是说现代中国人吗？

R：对。

L：这个生活理想是什么，恰恰是过去30年中国社会最大的变化。大家认为我们原来清楚的东西，现在变得不那么清楚了。我只是觉得这个生活方式没有想当然地写在我们研究的西方的古典和现代传统中，也没有写在我们有关儒家的书里头，（它）需要现代中国人重新去找出来，借助西方的（和）中国的传统，思考这个问题。

对中国而言，我们需要更关心这样一个根本的问题。我觉得一个文明，它最有力量的时候是最优秀的人关心最根本的问题，而不是关心最紧迫的问题。

R：那你认为中国古代的生活理想是什么？

L：中国人称这个理想是孔颜乐处。颜回在陋巷之中，人不堪其忧，而回不改其乐，他所乐为何呢？这个当年周濂溪让程子思考的问题，对于现代中国人来说，仍然是最重要的问题。中国人说你一定要知道这个东西，（它）比任何别的东西都更重要，比疆域的扩张，比人的财富、权力都重要。

比如说一个普通人觉得我有自己的房子，娶个老婆，伺候父母，养育孩子，然后我的生活有未来，我有一个理想，这个理想没有多么多么高，他就觉得很好了。这当然算是一个相当不错的生活理想，但它不会是这个文明之所以称为文明的那个理想，不是它的最高境界。今天我们的这个国家和社会，它一定也要能够（让）大多数人感到幸福，但同时能够使这个文明中最高的人性的可能性不断往上走，能够去探索世界最终的秩序或者人之为人的最高境界这样的问题。在高的层面上和大多数人的正义和幸福的生活意义上都能够做到，那么这个社会是比较好的，这个文明的状态是比较好的，是比较有生机的。

R：现在也有很多人，完全向西方认同，只看西方的书，有了孩子就送国际学校，让他（她）用英语学习各种课程。

L：现代社会非西方国家比较麻烦的状况就是，知识分子喜欢国外的（东西），虽然只占人口百分之五，百分之一，但是呢他基本都说英语的，觉得外国各方面都好。只有《红与黑》是最好的小说，《红楼梦》只能算是二流；西洋史诗了不起，中国的抒情诗就没那个力量。（但）你精神气质上又不能真正理解外国最好的东西，其实你就是求而不得那种心态，但是你又特别瞧不起自己文化的许多东西。

如果一个人既能了解西方文化，又能体会中国文化的精神，这当然好。但如果孩子从小就送到国外，他其实在精神上就是个外国人，他生活在外国，这没有问题。但问题在于，是否整个中国，全部国民，甚至只是她的中产阶级，或者知识分子，有一天要完全变成外国人，这恐怕就不是个人的生活选择问题了。整个文明都如此，都无法理解自身生活方式的最终理想，那么这个文明一定出了根本的问题。能不能真正讲出他所生活的文明的最高境界，让人觉得这样的生活有意思，是好的生活，是做老师或做学者的重要工作。

西方也一样，现代世界也挑战了它许多传统的东西，他们也面临这个任务。每个文明中最优秀的人都去做这个努力，才能让人类文明的某些东西保（留）住。否则，每个人只是尾随世界的潮流，世界最终也会变成最糟糕的样子，千篇一律，千人一面，不再有任何真正的可能性。读书人是文明的守护者，每个人都有自己命定要守护的，这不只是在守护自己的文明，也是在守护真正的人性。