饮食之欲和男女之情是两种高潮by欧阳应霁丨AMNUA活动回顾
小白：你在做讲座的时候讲到了食物装盘的问题，看得出你对食器很讲究。大家会认为在大盘子里面装那么一点点菜会显得很好看，因为就像绘画当中的的“留白”嘛。其实中国人可能普遍会觉得这是西餐的做法，可是那点点东西又吃不饱的，你觉得在美观和饱腹这两者之间怎么样取舍呢？
欧阳：其实我觉得大家要把这个事情想得再透彻一点，然后尝试去解答这个问题，或者是去解读，这种状态背后其实有各种原因。所以我们不能只看一个大盘放一点点东西的表象，就说这是一个国外处理食物的方法，搞不好其实是我们对自己的历史文化没有充分的认识。比方说我可以问我们知道明朝的人是怎么吃东西的吗？宋朝是怎么吃东西？或者是唐朝。就是在我们的历史里头。
当然你说我们能不能追回到那些年代的某一些食物的制作方式，或者是某种进食的方法，也就是说如果我们对自己的历史有一个明确的认识的话，那我们就不能随意说这个是西方的传统或者是形式。就像我们看日本那样，它也是比较倾向摆盘上面，但是它的来源不就是中国的历史和传统吗？当然你看一个盘子这样放一点东西比较有仪式感，注重画面，它可能真的是为了某些需要仪式感的理念来设定的，它可能不是日常进食的习惯。但是我们说到日常进食习惯也要再问究竟我们家里有多少人？比方说只是一人食或者是两人份的时候，因为其实两个人进食的时候真正需要的量也不是很多，也是按各个不同的家庭和组合的需要来决定的。如果我家有一个大盘，只有两个人吃饭，为什么不可以是这样的形式呢？所以习惯都是人有需要才产生的，而不是说谁告诉你这是我们的习惯才有的。所以我从来都不愿意就这么盲目去听一个据说应该是这样的事情，而更多是我自己对这个有多少的要求。
小白：明白。以前我好像是看一个台湾的作家写过一个关于吃日本料理的文章，像寿司。他说现在日本的年轻人的做法是不对的，比如说芥末和酱油他们是混合在一起，然后寿司点着吃，他说这样是不对的。应该把上面的鱼片先蘸了芥末然后包裹着米饭，再蘸酱油吃。他说这样就不会破坏一个绿色和一团黑色的美学关系。
欧阳：其实除了美学关系还有口感或者是你吃到的味道哪个不会抢到哪个，这个还真的蛮讲究的，这个讲究也是必需的。或者说起码我们知道有这个规矩，有这个习惯，那你决定怎么样吃，是你个人的习惯，也不说一定要那样吃才对。反正进食的习惯完全是个人的决定，没有另外一个人可以替你做这个判断的。
小白：之前姜文拍了一部片子叫《一步之遥》，不知道你有没有看过？
欧阳：我有看。
小白：电影开篇文章演的那个人讲了一个故事，说他拿了一碗馄饨给喜欢的女生吃，说这家馄饨是上海最好吃的一家，那个女孩吃了一口就说这个东西没有锅气。什么是锅气？就是一定要把新鲜的馄饨丢下去锅里，再捞起来放到碗里还热腾腾冒着烟的，放到你面前，她说这是锅气。我觉得这个细节挺有意思的。可是刚才看到温凌和烟囱（温凌和烟囱均是艺术家）的展览现场，做那个煎饼果子，我觉得那一定是一个很奇妙的搭配，但是你觉得把煎饼果子放到艺术展示空间去会不会失去了这个食物应有的气氛呢？
欧阳：其实我首先是跟两个艺术家沟通，当然我们是好朋友，所以也算是对他们比较了解，认定了他们是接地气的艺术家，他们也有各自的生活和对饮食的态度。所以当我们决定用煎饼果子作为餐食已经算是对他们生活的大环境有一个理解和挑选，把这个东西放在艺术空间里头肯定也是挑战，我们怎么样能够重现街头的气氛呢？我们尝试用各种方法，包括煎饼果子不是在厨房里头做好的，是在一个真正的煎饼果子摊车上，所以是复原了煎饼果子在制作的真正的一个环境，那所以我觉得在这个车上，所有工具都是真正生产煎饼果子的工具，已经是复原到这样的状态，我认为它没有九成都有八成了。而且现场师傅有两个摊档都真是白天在外头做煎饼果子的摊车，因为碰巧那个园区的外面就有几个师傅在外面摆摊，所以我们干脆把他们请回来一个晚上，他们就现做。然后另外的主厨，做南美Taco和法式可丽饼的都是真正餐厅的厨师，是一个法国餐厅的厨师和一个南美餐厅的厨师。只有意大利的，因为我们没有办法找一个做Pizza的人去做不是Pizza的东西，所以我们团队里头自己做，但是它那个饼的技术也是花了一点时间去学的。所以我在做所有项目的时候，会把你刚才说的“锅气”这件事情看得很重，就是怎么尽量地还原真正的那种状态。
小白：你会在吃饭前拍食物吗？
欧阳：会啊，但是那个看环境。有一些觉得可能在那个环境拍照不太礼貌，或者是周边朋友没有这个习惯，我就不拍；但如果是自己或者很熟的朋友，或者是那个环境我觉得没有那么正式，那我会拍的。因为其实我另外一批记录是拍食物上桌正在吃或吃完的照片的，我是经常拍的。
小白：谢霆锋拍的《十二道锋味》里，他跑去了鱼子酱的发源地，然后去研究怎么自己做鱼子酱，我就觉得可能也是对食物的一种尊重吧。看过很多美食的影片，从一开始是学怎么样做菜，然后再慢慢看配料或者是一个过程，最终极的好像就是追寻食物的源头。你刚才在讲原味，我就觉得其实你和谢霆锋之间都有点共同点吧，所以就想问一下你看这个片子有没有一些自己的感受？
◎《十二道锋味》剧照
欧阳：我觉得最大的不同可能是因为他是一个艺人，所以他有自己的资源，或者是自己的做事习惯，又或者是它作为一个商业产品有它在市场上面的定位，还有他觉得怎么可以有更多的观众关注，无论是真正的内容还是关注他，或者是跟他一起拍这些内容的其他艺人。所以我觉得这基本上是一个比较商业、娱乐的节目，饮食只是一个其中的题材而已。与更多的以探索食物源头，就是比较进入饮食作为真正主题的纪录片，或者是生活美学的片子比较还不一样。也不是谁有这个资源就可以做到这种状态，也要看做的时候的目的和初衷。所以只能说这个社会也是有多种选择，不同的组合、目的，你就会拍出不同的东西。所以我们拍“原味”也有我们的组合和有限的资源，但是我们也尽量争取是真的拍出我们很想要的东西，尤其是有机会跟那个任老师合作。
小白：就是《舌尖上中国》的导演是吗？
欧阳：对，他做了《舌尖1》的导演，他是有想法的，所以为什么2他就不拍了？也有他的原因。他是一个很坚持自己看法、理想或理念的人，那我觉得跟他合作也挺愉快的，也学到很多。据我所知，任老师他很挑，拒绝了《十二道锋味》的邀约，本来要找他过去拍，但是他就觉得这不是他的路，所以他就没有答应。
小白：有这样一个问题，孔子在《礼记》里面讲“饮食男女，人之大欲存焉”，那你对饮食抱有怎样的感情？相比较男女之情，孰重孰轻呢？
◎电影《饮食男女》剧照
欧阳：有时候觉得这好像是一个很有意义的问题，但是反过来说，这个有点把一个很简单的问题弄得太复杂了。所以我还是比较倾向饮食是饮食，男女是男女，硬要把它拉起来，或者是做很多对比，我觉得会有点没趣。我觉得也可以很真实地回答是说，两种达到的高潮是不一样的。饮食是更个人的，哪怕我们都强调是跟谁一起吃或者是环境气氛，但是都是外在的。最真实的是当一个食物在你面前，然后进入体内，从口腔咽下去到胃，接下来的就是另外一个系统。但是起码到胃的那种饱满、满足或者是各种感官加起来的是完全个人的体验，甚至你很难形容，哪怕你被拍，人家也只是看到你表面的状态，真正进到里头只有你自己才知道。男女不是这样的，男女要互动的，那个复杂得多，甚至是你说男女、男男、女女，那都是一个更复杂的东西。所以我觉得硬要这样比，如果你觉得男女之情是不是更有心理满足感的话，那你就弱化了食物对于我们的满足感，反过来又把整个关系弄得更模糊了。分开来，有两种不同的高潮不是很好吗？
小白：确实！大概是初中吧，那时候南京还没有开通对港澳的自由行，然后看台湾的一个女作家叫张曼娟写过一篇散文，她说她当时去澳门吃了葡式蛋挞，她的形容是觉得有一种幸福感。我当时很好奇葡挞的幸福感从什么地方而来。直到我大学毕业那年，南京开通了港澳自由行，我第一次去澳门，当时迫不及待地去买了一打蛋挞开始吃，吃到第一口的时候那个感觉我至今难忘，你知道十二个全部吃完以后那种美感就全没有了。但是当时第一口蛋挞，那个酥皮夹着滚烫的鸡蛋的汁液，甜甜的，味道又很复杂，层次好像很多，因为表面上是焦的，中间是软的而且会流淌的，再加上外面的酥皮是脆的，是三种不同的口感。
你知道从初中开始到大学，一个念头心心念念那么长时间是很刻骨铭心的，所以我就觉得食物有一种很神奇的力量，很治愈的感觉。我在看日本的《深夜食堂》，有点时候看到一些特别简单或者家里也有的食物，我也会学着照着上面讲的去做一做，然后慢慢现在自己的厨艺也还不错。
欧阳：所以这样说那个幸福感，对于你来说葡挞的幸福感其实是来自于它表面那一层焦的蛋皮。因为对于我们来说一开始的时候只有蛋挞，是一个比较完美、漂亮的状态，到出现一个这样焦了的东西，那个时候也进入了人生的另外一个阶段，就是觉得你不要光看那个表面，原来它有过某些处理即使你觉得它很丑，在对比过后你才知道原来人生是有另外一种状态和智慧的。我去过据说是葡挞发明的那个修道院的餐厅，吃到真正原始的葡挞以后又有另外的体验，那个是后话了。所以这些过程我觉得是食物可以hold得住的关系，就是你跟食物或者整个周边的状态的关系。甚至你说《深夜食堂》，我觉得它的幸福感是从开场的那个音乐出来，我觉得就已经幸福了，所以我最后还跑去买了两张那个老兄的唱片，他就是这样的一个大叔。
小白：还有焦糖布丁其实是不是也会有？上面先撒好糖，然后用火枪喷，然后把它敲碎的那种混合的口感也是很棒。
欧阳：对。
小白：看了一些漫画，我倒不是因为漫画才会对你有兴趣，可能更多是因为美食，我觉得很多漫画我不太看得懂。我看过一些采访里面有说你的漫画其实有拿去出版、卖钱，但是我觉得这个漫画对于你来说更多地像私人日记的形式一样的东西。就是我们都知道香港的黄玉郎，那种漫画的形式就感觉是香港漫画的代表，但是你的漫画感觉有故意设置障碍，让大家看不懂，或者是读者真的是对你的东西非常有兴趣的时候，你才会慢慢静下来看得进去。所以你觉得漫画对于你来说是什么？
欧阳：你刚才说得对，它更多的是写给自己看的个人日记，甚至那个不是真正发生在生活里头的东西，是更往里头挖掘自己，甚至是不可能的一种状态的手法，或者是一个工具。它对我来说存在的意义是这个，所以从一开始不以别人看得明白为目的，只是自己的记录和表达，是没有要去寻找读者的。但是创作完成，也有人开始有兴趣，有报纸的邀约，因为这个首先是在台湾发表的，最早期大概是90年到91年的那段时间在台北工作，在当时的《中国时报》上发表。陆陆续续它就成为单行本、结集现在大家看到的版本，中间也经历过有日文版，除了《我的天》系列还有其他系列。但是我和我喜欢的漫画家或者是其他漫画家不太一样的地方是，我一直没有把漫画作为职业的最前面被看到的那一块，一路都是用一种比较游离的状态在做着。在最初我做一切创作的时候，是以漫画的形式呈现的，但是那可能只是两三年的动作，之后我比较集中用写作或者是图文书的形式。最近十年是跟食物相关，我一直以这个身份出现。所以会不会有一天我重新启动我的漫画，我觉得现在还是会留着这个可能性，不像唐老师说他已经告别了什么什么的。当然他有他的说法，我也认同。只是我总是觉得漫画是我的初恋，这个初恋可能未来有一天会重逢的。
小白：就是在心里给自己留个念想。
欧阳：对，就念念不忘。
小白：必有回响。
欧阳：就等着个回响。
小白：我们看到比如你对食器的追求和讲究，包括对食材的讲究，对食物的原味的追求，包括你在做煎饼果子，也是对食物形式感的要求蛮高的。我们做一个假设，说一个“如果”的问题，如果你没有钱、没有名气，既不是漫画家也不是设计师，那么你还会像现在这样注重食物和食器的美感吗？
欧阳：当然啊，我从来都觉得我现在的追求和金钱、社会地位或者是外头的人对我的认知，坦白说是基本没有关系的。因为其实我也一直觉得我只是一个普通人而已，那所以我真的没有那个包袱或者是觉得我是怎么怎么样，或者是人们该把我看成怎么样的时候。所以这个我早就觉得很轻松，无论任何状态，我也有我的追求，哪怕我只是熬一碗粥，白粥也好，或者稍微加点其他材料的粥也好，也是在我的能力范围里头可以让我自己享受的东西。我也可以花一个月的薪水去吃一顿我觉得该去吃的饭，然后剩下的二十九或者是三十天可能就是扎着裤带没怎么吃，但是我尝过这一顿，米其林多少多少星，或者是哪个厨师、餐厅。那ok，我觉得当你喜欢食物，你是会做出牺牲的，当你在餐桌上得到满足，你比李嘉诚更幸福，坦白说，我不觉得他很幸福。
◎欧阳应霁亲自下厨招待当地人
小白：最后一个问题，如果要一种食材形容你，你觉得是什么呢？
欧阳：鸡蛋吧，也是随便说的。因为觉得我可以是任何一种食材，你说今天吃的马兰头也好，那个美龄粥里头的山药、百合也好，都行。鸡蛋是一个很普通的东西，但是它也蛮有性格的，有外壳，里头又有有生命力的或者各种可能性的。鸡蛋的食谱也很丰富啊，几乎可以做任何东西，或者说很多菜都需要鸡蛋的任何一部分，唯一除了蛋壳不能吃，但是它也作为一个保护里头的东西而存在的，所以我觉得也挺有意思的。最近替我的朋友，台湾的陈珊妮填了一个歌，叫“不是坏蛋”，她最近新发的一张唱片上面的。
小白：对，我好像看到有。
欧阳：对，是在专辑里的最后一条歌，就叫“不是坏蛋”。那里头就是一种很幼稚的状态，很随手写出来的，虽然也拖了她有一段日子，但是我写的时候就是在那么一个下午。她也完全唱出是我想要的那种感觉。
不是坏蛋
作曲：陈珊妮
作词：欧阳应霁
演唱：陈珊妮
轻轻的敲我
随便的打我
然后再一下尽力的把我拌个匀 呵呵
你可以煎我
或者是炸我
然后再炒我烤我再煮熟捣碎我 呵呵
我来了噢我
是为了大家吃得好噢我
吃得简单 吃得健康
吃得香喷喷 吃得喷香
我是散养的
我是走地鸡
下的个子小小的蛋呀蛋呀蛋 呵呵
我来自野地
把我敲开来
蛋黄黄黄黄黄的一个蛋呀蛋 呵呵
我是蛋噢我
我是个蛋呀蛋呀蛋噢我
不是坏蛋 不是坏蛋
只是一个蛋 不是坏蛋