李零谈高校、北大、人文学科

在本次访谈中，李零老师描述了其严肃认真而又不拘一格的治学风格。一方面，李老师觉得学术是一种“好玩儿”的事，从不为自己设置学科壁垒；另一方面，李老师坚持从原始材料出发，掌握研究分寸，力求以简明的语言还原历史真实。他对高校的现状很不满，但又无可奈何。

一、厚积薄发：永远的探索者

记者：李老师，非常感谢您对我们工作的支持。您在教学、治学上非常有独到之处，今天想请您谈一下这方面的心得体会。

李老师：现在，什么都是表演。我不善言辞，讲课讲不好。讲话不如写东西，可以从从容容，反复修改，改好了再发表。我不喜欢讲话，除了私下聊天，我不喜欢讲话，特别是在大庭广众讲话。讲课是一门艺术，很难很难，我驾驭不了。准备太多，写成文章，太累，写出来再讲也索然无味。没有准备，思绪万千，线头太乱，人家又不知道你在讲什么。讲话，条理和节奏很重要，领导讲话，半天蹦一个字，倒是有条理，但多是千篇一律的废话。随机的想法，有条有理说出来，不容易。录音，自己看了都脸红。我讲课，主要是吹风，要把问题说清楚，还是靠写。我的好几本书都是来自课堂，但绝不是原始录音，原始讲稿。我是把讲课当写书的草稿，一遍一遍讲，一遍一遍改。讲课，容量太小，还是看书更有用。我自己就不爱听课。

记者：您的研究涉及很多领域，这个特点是怎么形成的？

李老师：我到北大，一直在中文系的古典文献专业，最近又调到古代文学专业。但老实交待，我一天也没学过古典文献，一天也没学过古代文学。孔子说，名不正则言不顺，我就是名不正也言不顺。我是学考古的，但既不在考古系，也不在历史系，我是四处出击，咱们的文科系，我几乎都能插上一只脚，我甚至插足历史地理，插足医学史，插足艺术史。我在香港中文大学艺术系当过客座教授。我发现，学科和学科之间有很多三不管的盲区，你以外行的身份涉足其间，既是挑战，又充满乐趣。很多不同学科的人都把我当内行，但我心里很清楚，你哪里是什么内行，玩一把就算了，赶紧撤回来。不当内行的好处是，我不必天天想着当个内行要怎么着。

记者：您写的很多书虽然背景是晦涩的古文，但读起来感觉很轻松，很容易让人接受，能谈一谈您是怎么做到这一点的吗？

李老师：做学问，我一直追求简洁明快，从不认为学术就是把别人绕糊涂了。我认为，如果你说，你研究越深就越讲不清楚，这是你自己没本事，功夫全折在半道上了。你要想让别人明白，先得自己明白。想明白了，自然也就讲明白了。

我理解，讲课不是嘴皮子的功夫，你要把话讲深讲透，必须先有研究。而要做研究，就要从资料做起，从细节入手。比如考古、古文字、古文献，哪样不是“慢功细活”。做学问，好比爬楼，从简单到复杂是上楼，上楼只是一半。下楼，从复杂到简单，这是另一半。这一半更难。很多学者，只会上楼，不会下楼，顶多“独上高楼”，顶多“衣带渐宽”，就是差最后一步。最后一步是“蓦然回首”。“蓦然回首”就是通俗。

有人以为通俗是小儿科，我不这么认为。我认为，通俗不是第一步，而是最后一步。没有深入的浅出，那叫肤浅。没有研究的通俗，那叫庸俗。

记者：《论语》和孔子是您很晚才研究的，您的著作《丧家狗——我读〈论语〉》得到了读者很高的评价，当然因为标题的缘故也引起了不少争议。您能够以此为例，阐述一下您做人文研究的特点吗？

李老师：我不上网，也不看报，说好说坏都没怎么注意。我只是认认真真把《论语》看了一遍，觉得《圣迹图》上的这个故事，司马迁等人讲的故事，最能概括其一生。“丧家狗”的意思是什么，原书讲得清清楚楚，不读书就骂人，我才没工夫搭理。我读《论语》，其实是用司马迁的路子，即把《论语》当孔子的生命来看待。我是用他坎坷的一生来笺注《论语》，我是把他当人而不是神来看待。我对他的最大尊重，就是尊重历史。

记者：对人文研究，您还有什么感触比较深的地方？

李老师：嗨，全是老话了，说也没用。现在戕害学术，荼毒士子，莫甚于好大喜功有如修长城的“课题制”。现在什么都是工程，什么都是课题。很多管理者以为，管理就是撒钱，有钱能使鬼推磨。我想，早晚有一天，个人学术将被集体学术彻底消灭，所有成就归老板，就像凤凰台的节目，出品人是刘长乐，每个节目都是他老人家的节目，个人顶多混个灯光、道具什么的。现在的课题制，都是靠圈钱，摊子越大，才越来钱，大钱出大活，谁来扛？领衔的学术带头人，他自己才干不动呢，他只能靠分钱，把活一层层包下去，千军万马，雇人来干。越是胡子一大把，越不消停。尊老的人也不让他消停。你不消停也就算了，还拖拽着年轻人。人拢共能活多少年？你不能说只有鸿篇巨制才是学术，那样，全部学术史都得改写，除了《四库全书》，别的都不是书。长城倒是修起来了，可怜白骨无人收。

我很顽固，我的书没有一部是这种书。

记者：您的治学风格可说是既严谨又灵动。我想请问一下，您是怎么带研究生的？

李老师：我们系有个老师，他已去世，他跟我说，你在北大立身，必须占住三条，一是北大出身，二是师门过硬，三是个人努力。我不是“三不沾”，只是“两不沾”。北大出身，我不沾。师门，我也不沾。我的老师张政烺，说起来也算名师，但他早就不在北大。今年，社科院历史所和中华书局给他过百年，很多人还在那儿讨论，咱们北大，是谁把他赶走了。两大前提，我都没有，只有最后一条，我还沾一点边儿。我理解，学生是学生，老师是老师，学生不是老师的工具，老师也不是学生的工具。我最讨厌培养子弟兵，安插子弟兵。我理解，老师跟学生的关系，是“成人一愿，胜造十级浮屠”。我既然讨厌摧眉折腰，当然也讨厌呼奴使婢。

现在的学生，“著书都为稻粱谋”，他们写论文的时间太少，很多时间都花在应付考核和找工作上了。很多论文都是半成品，要求太高，谁也甭毕业，放一把吧，又全都过。我跟他们说，将来你们干什么，我不管，但你总得善始善终，毕业后，你把论文好好改一下，争取早点儿发表，那时你再跟学术说再见，这总行吧。现在的学生，聪明的太聪明，他们经常觉得自己比老师还高明，我是乐得让他高明，不用太费心。但不聪明的学生又太不聪明，说是不聪明也许不对，其实是太不热爱，读书只是混出身，我也没辙。我带学生，首先是拿自己当学生。我觉得自己都没把自己教好，何以教人？我对自己很不满意。我的梦想是当个好老师，但我不是个好老师。老师太难当了。

二、信言不美：人文学者有“厄”

记者：现在大学在管理上的确是更符合理工、社科，特别是一些“热门专业”的特点。这也反映出人文学科与人文学者的地位在下降，您怎么看待这个问题？

李老师：现在的大学都是理科领导社科，社科领导文科。比如校长，肯定是理工科的，最好是院士。文科也最好由商科来管。大学产业化，就是把大学当买卖做，一帮研究风花雪月的人怎么懂这些。文盲领导科盲，是大势所趋，我没意见，只不过不要斩尽杀绝，最好还有个“印第安人保留地”。我记得，北大推倒南墙那阵儿，大家都哭穷。我们中文系的朱德熙副校长参加人大会，与总书记吵起来。总书记以为，改革开放的核心是“放”，大学也跟农村一样，只要放开，像包产到户那样，经济就搞活了。朱先生气急而问，那北大化学系就该做肥皂去？总书记丢下一句话，叫“大势所趋”。当时咱们学校很可怜，有个系的老师在校园里摆摊儿卖贺年片。他们拿自己的书到出版社，出版社的人说：“这还有必要印吗？复印几份就得了。”

现在怎么样？教育部大把大把撒钱，课题满天飞，钱是有了，命也丢了。要钱不要命，顾头不顾腚，这就是大势所趋。大家发愁发的是，钱多得不知怎么花。《儒林外史》头一回，王冕说，“一代文人有厄”。现在就是“一代文人有厄”。钱比八股还厉害。

记者：现在并不是经费不足，关键是“分配不公”。如果大学有合适的管理机制，您觉得人文学者能渡过这个“厄”吗？

李老师：没有这个“如果”。大势所趋，哪有这个“如果”。

讲点现实问题吧。

现在什么都是买卖，学校也是个买卖。买卖当然要由买卖人来管理。比如咱们学校的出土文献中心吧。人家清华也有这么个中心，他们请国家领导看竹简，领导大笔一挥，他们就有了一亿人民币，可以盖大楼。我们怎么样，“房毛”都没有。老朱（朱凤瀚）跟学校申请，学校管文科的校长说，这很容易，咱们校园里，你们瞅哪儿合适，自个儿盖个楼，不就得了。这不是扯吗？我们要是有钱，还跟学校张什么嘴？这不等于我们替学校盖楼，还给学校交钱吗？这也太经济学了吧。

今年，我已六十四岁，应该走人。我之所以还在延聘，主要是想留个办公室。你们都看见了吧，北大有个临湖轩，我也有个临厕轩（编者注：李老师的办公室在厕所对面）。如果没有这个临厕轩，我就得把书扔掉。家里已经没地儿了。

人文学者最便宜，也最贵。为什么说便宜，因为他不需要雇人，不需要买设备，只要有口饭吃，有个地方住，还能放书就得了。但为什么你又说他贵呢，因为他要有人养着，这属于非赢利开支，不符合经济学呀。

我们是属于“难养”之辈。如果不是为了装点门面，人家就不养你。

不养你也没辙。

记者：假如国家把人文学者养起来，我们怎么能保证人文学者充分发挥主观积极性呢？我们又该如何评价人文学者的学术成绩呢？

李老师：你的问题应该去问国家。我又不是管理者，不在其位，不谋其政。现在教育搞不好，关键在最高管理者。学校为教育部打工，我们为学校打工，我们的关系是雇佣关系。我是被管理者，每天想的只是如何委曲求全，尽量减少管理者的破坏捣乱。我不需要激励机制，因为我干学术，是因为我爱学术。我们的管理者，他们最不相信的就是人。他们以为人跟驴差不多，懒驴上磨屎尿多，你得前面拿吃喝诱着，后面拿小鞭子抽着，这样才能“出成果”。我的话，他们听不懂。他们的话，我也听不懂。

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采访记者：郭九苓，黄鲲

采访时间：2012年6月21日，上午10：30－12：00

录音整理：黄鲲

文字编辑：赵大宇，郑玉婷，郭九苓，李零

定稿时间：2012年9月9日，经访谈者审定。