赵熊先生访谈录（一）

求正者，一为寻求正道，二为请求指正。今常春师生五人，寻访赵熊师，目的亦如是。愿“所探讨者尽天下书，所求正者尽引路人”。

赵熊，字大愚，别署老墙、面墙斋、风过耳堂等。

国家一级美术师、中国书法家协会书法培训中心教授、中国艺术研究院中国篆刻艺术院研究员、陕西省书法家协会名誉主席、西安市文史研究馆馆员、终南印社名誉社长，西泠印社理事、原中国书法家协会篆刻委员会委员。

出版有《赵熊篆刻集》、《中国篆刻百家·赵熊卷》、《米芾蜀素帖技法赏析》、《怎样学隶书》、《篆刻十讲》、《风过耳堂吟稿》、《境由心造——赵熊诗文书法作品集》、《风过耳堂秦印辑录》、《明道若昧·赵熊选刻道德经》、《与古为徒——赵熊古玺印学习探索作品集》等书籍。

时     间：2020年6月6日             

地     点：赵熊先生工作室

访谈人员：常   春 王天来 霍   婧 

             王一诺 陈思雨

常春老师：

赵老师，我们正在做一个“求正——陕西书法大家访谈”的项目。今天带着我的几个研究生来拜访您，希望求得您的指正。我感觉请您到学校讲课和来到您的工作室进行访谈，其收获大有不同。我们难得有这样一个机会，能到您这儿坐一坐。

赵熊老师：

好。“正”究竟是什么？我自己理解是肯定需要有传统，但是传统也不是唯一的“正”。我们在“求”的过程中会发现，“正”实际上是流动的、变化的，它反复在调整着、进步着，像河流一样川流不息，但是你还要能看到源流。这个恐怕应该就是“正”的所在。

第一是要有“根”；第二它是在流动的、是在变态的过程中，然后来寻求它相对的一个比较符合于我们理想中的“正”。“正”不是一个绝对的，不是条例能说清楚的。每个人理解的“正”可能还不太一样，这就是我所理解的“正”。

赵熊老师谈与金石题跋的渊源

陈思雨：

赵老师，来到您这感受到您的工作室是十分传统的文人书斋。看到您这儿挂有大量的金石题跋作品，我曾经也在很多地方看过您的金石题跋展览及作品。所以想听一听您和金石题跋的渊源？还有在金石题跋中应当涉及的学术规范？

赵熊老师：

首先，谈一谈我与金石题跋的渊源。我曾经在一篇文章中说过，（该文应为《瓦甓真赏——名家金石拓片题跋展研讨会》赵熊先生发言）八十年代初，西安市文物局应日本邀请办展览。他们就拿过来一些拓片，主要是瓦当拓片，文管会提供拓片和文字，我们充当了誊文工的角色。誊录的过程中，加深了对文物拓片的认识，在什么位置题跋，用哪种格式题跋。另外，还有一些和美术有关系的，如画面的经营。这就是我最早接触金石题跋了。

咱们西安历史悠久，金石瓦当资源丰富。从九十年代初期开始，玩拓片的人也日益多了起来。他们便拿来找我题字，就更多地有了接触和实践。传统的金石题跋在我们陕西也有，但是没有山东陈介祺等大家的题跋那样丰富，咱们这儿相对来说较少。后来题跋过程中我认识到一个问题，过去的金石题跋是一种“高、精、尖”的文化交流活动，基本都是专家在做，即文物考据专家。他们题跋的目的就是鉴赏，而其中很大一部分是考据。这是金石学的一个门类，考据它的出土地、铭文、图饰、以及相关的历史，和我们最直接的可能就是纹饰的艺术性、书法的艺术性，诸如此类。

赵熊老师谈金石题跋中的学术规范

到今天，金石题跋有了新的发展，它走进了民众家中。大家不再只关注金石题跋的文物考据，而是以一种文物的历史感为引导，是一种文化性的装饰品。这样它才能走进我们的生活，走进更多人的生活。但这其中也会出现问题，我认为应当遵循四点：

第一，考据这一部分是绝对不可少的。首先应当说清楚其来龙去脉，有即是有，说不清也要老老实实的承认。要本着对学术负责的态度，认真踏实的做这件事。但是考据的困惑在什么地方呢？前人因为交通不便、信息交流不畅等原因，要亲自前往出土地或所在地进行造访，要现场研究，现在我们是不具备这个条件的。我们现在见到的已经是二手资料或者三手资料了。对于考据这一方面，我们绝大多数人还是充当的誊文工角色。文物报告已经出来了，专家已经说的十分详细了，作为学术报告已经发表，咱们只是作为门外汉、爱好者，所以基本上起的作用是誊文工。但是，誊文工也是有要求的。你要鉴别资料的真实性，不能单纯地誊录别人的报告。如何选取我们所要采用的内容，这也变成了我们学习的一个方向。

第二，应当是文学性的内容。你要将采集的信息整理成文本，这就要考验你的文字水平。在金石题跋的过程中，如果题跋内容完全按照现在的表达方式来说，和文物的气息接不上。用纯粹文言的话，一方面古文功底不行，另一方面，受众面又十分有限。大量题跋以后，我总结认为，现下题跋内容用上世纪二十年代以来的半文半白的表达方式比较适合，语言相对简练，意思表达比较清楚。另外，我自己题跋中也应用大量的“顺口溜”、韵语，以虚写实，表达一种诗境。当然与古人的诗词还是相去甚远，但还是坚持要有这样一个传承。

第三，就是书法。文字题到拓片上，仍旧要追求一个统一性。关于题跋的形式、书体、风格能不能契合拓片的风格，有些朋友和我讨论过这方面的问题。有些书家字写的很好，但是题到拓片上总给人感觉气息不和。我自己体会是书法要有“金石气”、“金石韵致”。换而言之，你的书法如果有“金石气”，那与这个金石题跋就能相契合。如果没有金石气，就容易产生违和感。

第四，整体的美感，也就是章法的经营。咱们打开民国时期的金石题跋，你不难发现，整张拓片可能有多位大家、名家的题跋。这个就不存在章法关系，每个人都写了一段，这一类更偏注于学术性。再回过头来看今天的金石题跋，很难一张拓片在长达数年时间，去寻找多位名家题跋。大多是一张拓片一位书家的题跋，那么，就需要进行章法的经营。我想，当今金石题跋的大致情况就是这些吧。

赵熊老师谈作品题跋中的艺术批评

陈思雨：

您在作品题跋这个领域造诣很深，但大部分人在题跋里，鲜有艺术批评，大多都是艺术表扬，为什么没有一些相对客观的艺术评价呢？

赵熊老师：

在中国，文艺批评很早就存在。偏向于文学和诗歌，后来发展到书画。过去传统的书法并不是作为一种艺术形态出现的，没人把书法当做一种艺术门类，它只是士大夫做人做事的一种修养，可以说是一种附属品。

中国的礼仪里面，基本上不去评价前辈的，这和做人的社会形态是相关联的。但应当对古代的文艺批评与现代的文艺批评区分开来。过去中国人有句古话，“文无第一，武无第二”，武的东西就像田径比赛，谁先冲过终点谁就是第一。文的东西很难有一个评判标准，审美一定是带有主观性的。过去所说的“环肥燕瘦”，都有人喜欢，如果把赵飞燕放到唐代，可能大家觉得太骨感了。换句话说，丰满和骨感是两种不同的审美取向，况且还不止这两点。因此审美本身是主观的。

过去民间谈到文化批评的时候，又有“并世不论”的说法。虽然这个说法有它的局限性，但我认为也有合理之处。人无法提着自己的头发将自己从所处历史的阶段拔出来，难免受到周边环境等各种各样因素的影响，所以很难客观，即便是客观，也有多样性在其中。因此审美一定是可以分为高级、中级和低级，是有层次的。只是在每个阶段里又不是那么绝对。作为我们自身来说，应该不断地强大自己，提高自己的能力，那么你对所有东西的欣赏水平也会不断提升。

以前所说的“盖棺定论”也不一定是绝对的，因为文化是流动的。在中国人的立场上看，会认为人品很重要。拿赵孟頫来说，他作为宋朝的宗室子弟，后来在元朝做了官，还有王铎也是如此。因此，当时的人们就认为他们的字不能学。但到今天来看，对他们的这种批评已经淡化了。说明时代不同了，时代的审美也改变了。每个时代的审美和风气是不断变化的。拿篆刻来说，它出现的时间也就前后五百年左右。但中国的玺印时间较长，大概有两千多年的历史。从战国时期开始，就有大量的应用。从印章的形态来看，是图像在先，文字在后。如果将图像也算入篆刻的形式，那就可以追溯到更早。在学印章的时候，基本都会说秦汉以后的不看了，但在今天来看，好多人在中间取法，例如唐宋的官印等等，我们不能说它们没有艺术价值。

再举个例子，长江黄河的发源地都在青海，那个地方还有一个很好的名字叫“星星海”，就是从很多不同的地方汇聚在一起，我们可以想象“星星海”是散点似的，它的水清澈而细流，万流归海，不断在流动的过程中最后形成波澜壮阔的景象，但这个时候清澈已经不可能了，唯浑浊才能波澜壮阔。对于我们来讲，就是要在浑浊的东西里面找到清澈的源流，从根里面知道“星星海”在什么地方。不仅如此，还能借助于这种波澜将自己融汇进去并且表现出来。壶口瀑布就比较明显，水小了，沉淀了，清了，发大水的时候就非常地波澜壮阔。

常春老师：

其实赵老师讲的不仅仅是艺术哲学，也是人生哲学。

赵熊老师：

艺术哲学和人生哲学是一个道理。

赵熊老师谈玺印文字互用问题

王一诺：

赵老师，您好。古玺在不同国家有不同种类的文字，当代很多篆刻家在使用古文字的时候，都会互用。有时候为了章法，将结构调换，改变字形，大小篆互用或者有一些特殊符号的应用，对于这种情况您怎么看？

赵熊老师：

对于文字的使用，我认为两个情况不一样。第一，从古文字学家的角度来看，要研究文字在不同朝代、地域的不同，更偏向学术，比较严谨。对于篆刻来讲，更偏向于应用性，太拘泥于文字学，不利于我们文字的应用，应该在应用的过程中尊重文字，既要有变通，又要遵循文字的规律。反过来，正是因为篆刻的实用性，推动了人们对古文字学的研究。在流动的空间，我们要把握好其中的度。随着自己学识的增加，你会不断地给自己划出一个基本的底线。

在大小篆结合这方面，王福庵的作品大家为什么都能认同，因为他在气息上把这两部分拼凑的比较好。王福庵擅长小篆，他有意识的按照大篆的风格，让它们巧妙的结合在一起。另外，在篆刻中为了构图将偏旁部首换位置这类做法，很容易让人误以为这是两个字，因此在设计的时候一定要有整体意识。我并不主张在秦汉印中故意将一个字断成两个字这种方式。任何艺术的表现形式都是有限的，篆刻也如此，不是所有你认为好的句子，都能转化成很好的篆刻形式。

赵熊老师赠送作品集

赵熊老师与访谈五人合影