西部文学的自觉与自信（一）
主题：西部文学的自觉与自信
——从雪漠《野狐岭》《一个人的西部》谈起
嘉宾：陈思和曹元勇雪漠
主持：陈彦瑾
时间：8月24日19:00-21:00
地点：上海思南文学之家
2015年8月24日晚7点，作家雪漠与复旦大学中文系教授、当代著名学者、批评家陈思和，上海文艺出版社副总编、翻译家曹元勇做客上海思南读书会，进行了一场题为“西部文学的自觉与自信”的深度对谈。此次读书会由人民文学出版社编审、《野狐岭》《一个人的西部》责编陈彦瑾主持。为方便场外读者参与，人民文学出版社特意开通了网上直播间，很多读者通过手机或电脑收听了现场直播。
谈到文学的价值和写作的意义时，雪漠说：“我所有的目的就是让心属于自己，然后汲取人类所有的文化营养，让自己强大起来。我把自己当成一头小狮子，让牠慢慢地长大，所有的文化营养都变成自己的营养。我所做的一切就是让自己强大。当真正变成大狮子的时候，我才可能生下狮子。当没有了自我，没有任何执着的时候，我就知道，能写《红楼梦》的，必然是曹雪芹，不可能是别人。所以，我尽量地让自己远离一些渺小的、局限的东西，远离一些是非和欲望，让自己一天一天大起来。虽然刚开始很小，慢慢地就训练到了今天，很多人称其为严格的训练，实质上就是完善我自己。在这样一种大的格局下，能够生下一些属于自己的孩子。《一个人的西部》中就记录了这个过程。”
这次对谈中，曹元勇重点分享了阅读《一个人的西部》时的一些感受。他说：“《野狐岭》去年讲了很多，也像雪漠老师讲的，对阅读者来说，这是有挑战性的一部书。《一个人的西部》，我觉得，雪漠写的时候，不是说把它写成精致的散文或一个精致的故事，他有一个非常大的野心。现在，随着现代化的进程，或者说随着城市化的进程，或者说随着各种各样进程的发展等，乡村在过去给我们留下的非常珍贵的那些温馨的记忆不见了，雪漠希望通过文字留下来。在他的故乡那边，如果他不写，可能谁也不会写。”
谈到西部文化和西部文学，陈思和教授说：“西部文化是什么东西？我没有办法说，应该由雪漠来说，因为他是在那儿生长出来的。文学是与精神，与审美，与那个地方的天地自然融为一体的。光一个西部的概念，你在上海编不出来。上海只能编出思南公馆来，编不出大西北的大天、大地、大美。但上海应该承担更高的境界，用上海这个平台，把中国的多元文化展示出来。这种展示有什么意义呢？我的理解，西部文化和我们上海的文化差异很大，首先就表现在精神性方面。这是我对西部文学和东部文学区别的一个理解。东部文学缺少的东西正好是西部文学补充给我们的，不是我们上海去帮助西部文学提升，而应该把西部文学的精神介绍给上海，不要在小是小非物质上纠缠，应该在更高层面上看人生。”
陈彦瑾说：“三十年前寻根文学，是文学从政治束缚下觉醒，作家们纷纷向地域文化寻根，向土地寻找文学的自觉；今天都市文学高度发达，文学或许也需要从世俗功利、商业市场的束缚下觉醒，去寻找精神之根和文化之根。西部一直被认为是中华民族的精神高地和文化源头。因此西部文学的精神性，可能是西部文学可以给当代文学提供的最独特的资源，它既是文化上的一种资源，也是写作上的资源。”
1.西部文学远远没有得到应有的关注
◎陈彦瑾：大家晚上好！很高兴能够在思南读书会，因为文学和好书和大家相遇。我是活动承办方人民文学出版社的编辑，也是《一个人的西部》和《野狐岭》的责任编辑。首先要感谢上海作协和思南公馆为我们提供这么好的场地，让我们相聚一起，共享精神的愉悦。今晚我们很荣幸邀请到了三位重量级的嘉宾：著名学者、当代著名文艺理论家、评论家陈思和先生；上海文艺出版社副总编辑、翻译家曹元勇先生；还有来自大西北的作家、西部文学领军人物、甘肃省作协副主席雪漠老师。雪漠老师给我们带来的是他近期创作的两本书，长篇小说《野狐岭》和自传体长篇散文《一个人的西部》。今天晚上我们就由这两本书说起，就“西部文学的自觉与自信”这个命题，谈谈有关中国当代西部文学的一些话题。
我知道思和老师从《大漠祭》开始就一直很关注雪漠老师，对雪漠老师帮助非常大。我想先请您谈谈对他近期创作的一个整体印象，好吗？
●陈思和：我与雪漠是好朋友，我们见面时间比较晚，大概是2005年，我那时担任《上海文学》主编去西部组稿，我们才认识的。但是雪漠的作品我很早就拜读了。在这之前，雪漠的作品我就非常喜欢。他的《大漠祭》是在上海文化出版社出的，当时得过“上海长中篇小说优秀作品大奖”。我那时也是评委之一，当时我们读了《大漠祭》都非常敬佩这个来自大西北的作家，有很独特的文字语言风格。我当时记得有两个西北作家，一个是雪漠，一个是王新军，都是在上海发表作品，在上海得奖，引起大家关注的。所以我担任了《上海文学》主编后，就有一个念头：我想让《上海文学》跳出上海的文化圈，不要仅仅局限于上海的弄堂、风花雪月、张爱玲什么的，应该让刊物在全国文学领域搭一个广阔的平台。当时我的思考就是，什么样的平台最大？我的答案是，把上海这样一个东海之滨的城市与大西北连起来，那这个平台就真正广阔了。所以我就到甘肃去组稿，还到宁夏、新疆、广西等地区，我当时跑了很多地方，就在兰州认识了雪漠。雪漠也非常支持我，我们在《上海文学》杂志上连续发表了好几期西北作家的专号，雪漠有个作品我还专门写过评论，叫《美丽》——《白虎关》里面的一个片断。后来《上海文学》杂志跟甘肃作协一起推出“甘肃八骏”，雪漠是其中之一。我们把甘肃八位作家请到上海，举行了一次很隆重的文学活动，让上海读者大开眼界。我们上海女性作家比较多，文坛流行比较细腻、比较软性的写作风气，突然从西北吹来硬朗雄壮之风，我觉得，对上海文化生态是有冲击力的。
我坚持宣传、推荐西北的文学，是我的一个本能，我很喜欢来自大西北的文学，后来在复旦大学也开过两次雪漠的研讨会，也请雪漠到复旦大学来做过演讲。我记得有一次我请雪漠和王新军到上海图书馆去做演讲，上图的演讲厅人坐得满满的，他讲得也非常好。我到这儿来之前，有一个记者跟我聊天，问上海的读者了解不了解雪漠？有没有关注过雪漠？我就给他举了一个例子：你说上海很发达，那美国总比上海发达，但是美国好莱坞拍的西部电影永远有观众，对不对？所以，我觉得西部文学在中国远远没有得到它应该得到的荣耀，远远没有唤起我们对它的关注。这方面我们还要做很多努力。作为雪漠来说，得到更高的荣誉，他是当之无愧的，在西北文学界当中他是一个领军人物，他的创作大多数都是在北京和上海出版的。今天谈的这两本书都是人民文学出版社出的。《野狐岭》有没有在复旦大学开过研讨会？（雪漠：《野狐岭》在上海作协开过。）作协开过，我有印象，这部作品当时我已经读过了。这次为了开这个会，我又重新读了一遍，我觉得这个作品就像刚才雪漠在短片里面说的，是对阅读的一种挑战，因为他确实写得很深刻，技巧上也花了很多心血。
2.成为一个标本，让心属于自己
◎陈彦瑾：请雪漠老师谈谈新书《一个人的西部》的创作过程好吗？
●雪漠：《一个人的西部》非常奇妙，它是在不期而遇中出现的。同样，这也是我生命中非常重要的一部作品。2012年8月，因为儿子陈亦新要结婚，所以我就和家人一起回到了老家凉州，一边筹备婚礼，一边请东客。曾经，我训练过一种控制思维的方法，所以心中总是没有杂念，不会想到过去的事情，所以，很长时间内，我是没有杂念的，大概至少三十年了。它类似于一种禅修的训练，其目的就是不受外界的干扰，去做自己喜欢做的事情，升华自己。那么，通过这种训练，时间一长，人是没有回忆的，它会遮罩很多东西。但是，因为要请东客，请朋友们参加婚礼，所以，我就必须得回忆过去的事情，看看该请谁，不该请谁。没想到，打捞回忆的同时，也打开了一个世界——我想起了三十年前的很多事情，一种巨大的沧桑感扑面而来。三十年后的自己，看到三十年后的他们，想起三十年前的事情，就会有一种不一样的人生感悟。还会发现，我在三十年前是那个样子，到今天变成了这个样子，观其原因，偶然之中一定会有一种必然的东西。而他们，之所以成为今天的他们，也有一种偶然之中必然的东西。在那个时候，我就会想到很多很多与之有关的话题。
我出生在甘肃一个极为贫穷偏僻闭塞的地方，父母都不识字，在没有任何老师，没有任何书读的环境下，一个农民的儿子，没有任何的靠山，仅仅因为有梦想，完全靠自己的选择和信仰的力量，以及对文化的一种认可，清醒地走到今天，一步一步成为一个作家。他为什么能走到今天？为什么能成功？如果把这个秘密揭开，那许多先天条件比我强的人，一定也能主宰自己的命运。我觉着，如果把这个过程记录下来，以及把人与土地、人与文化、选择与命运之间的关系写出来，可能会给很多人带来一种启发。就是抱着这样一种态度，我写了这部书，把自己作为一个标本展现给世界。
那时候，我每天一边请东客，一边在早上就开始写作，写得非常快，喷涌式的，因为三十年来的那种沧桑、那种感悟、那种触动是非常强烈的，对文化的那种反思，更是完全启动了我。一种沸腾的东西，身不由己地激荡着我，让我不得不写，很多文字就是这样流出来的。我觉着，现在这个时代的很多人，没有谁会比我当初更难，如果他们像我那样努力的话，肯定都会成功的。那时候，我吃饭都成问题，生存面临着巨大的困境，没有任何一个人告诉我该怎么办，如何做。前段时间，我在校对书稿的时候，都有一种茫茫黑夜中漫游的感觉，但最终，我还是坚持了下来。就在二十年前的某一天，“哗——”，我突然间就明白了，整个世界都向我微笑。
像思南读书会这样的文化平台，在甘肃是不可能有的，像陈思和老师这样，能够站在一定的高度，时时给我一种点拨的人，在我没走出甘肃之前是很难遇到的。后来，我走向北京、上海的时候，才遇到一些“贵人”。在甘肃那个地方，虽然也有很多人在帮助我，但由于地域和历史的局限，很多人还是达不到这样的高度。所以，十年前，当我第一次站在上海外滩的时候，灵魂确实有一种顿悟的感觉。随后，我还参加了上海作家研究生班，学习了两年，又接触到了更多的老师，听到了更多的声音，这些声音是我在西部不可能听到的。所以，我整个命运的改变就这样发生了。
《一个人的西部》写了我的一段生命历程，涉及了从我小的时候开始，一直到《大漠祭》出版，这个期间发生的一些人和事。这仅仅是刚刚开始，以后，也许我会写到《大漠祭》出版之后，直到今天，我拥有的另外一个世界。之后的那段历程，对我的触动也非常大。我拥有的一个文化世界，一个稳定的读者群，我对另外一个世界的包容和学习，或许也会给很多人提供一种标本式的启发。
我的写作总有一种自以为是的意义，因为我总在寻找一种活着的意义，总想在死亡来临之前，完成自己，做完自己该做的事情，所以，我时时在为自己设定一个高度。这个高度，其实就是，活着时能为这个世界带来一点正面的东西。我写小说也罢，写散文也罢，包括写文化作品也罢，都是为了这个目的，这是我写作的意义。因为有了这样一个意义，我总能拒绝一些东西，拒绝一些喧嚣，躲到任何人找不到的一个地方去写作。在“大漠三部曲”（《大漠祭》《猎原》《白虎关》）出版后，直到今天，我躲在岭南大概有五年了。五年间，我出了二十多部书，很多读者都感叹读不及。确实读不及，因为我每天都在写作。从早上五点钟，到晚上十点钟，我几乎每天都做那三件事：读书、写作、禅修。我禅修的主要目的不是为了得到福报，得到功名，我不求这些东西，而是为了得到一种智慧。当一个人拒绝外界的喧嚣，宁静到极致，深入到内心的时候，人类本有的一种智慧才可能显现，因为这时候外面的声音进不来，干扰不了你。当你触摸自己的内心，让放飞世界的目光回归于自己，这时候，灵魂深处就会产生一种原子弹爆炸般的核反应。一旦爆发之后，整个世界都会成为你的营养，都是你调心的道具。所以，我有意地拒绝着外面的世界，让心属于自己。我所有的目的就是让心属于自己，然后汲取人类所有的文化营养，让自己强大起来。
我经常把自己当成一头小狮子，慢慢地滋养着让牠长大长大。长大的过程中，所有的文化都变成了我的营养，因为我知道只有自己变成大狮子之后，才可能生下狮子。写《红楼梦》的必然是曹雪芹，不可能是别人。所以，我尽量地让自己远离一些渺小和局限，远离一些是非和欲望，让自己尽量地大一些。刚开始的时候，虽然很苦，但慢慢地训练到今天，就能不造作地做事了。很多人把这种训练称为人格修炼，实质上是一种自我完善。让自己一天天强大起来之后，在大的格局和境界下，生下一些属于自己的孩子。《一个人的西部》，就是这个过程中的一点点记录。
3.雪漠不写，可能谁也不会写
◎陈彦瑾：曹老师，请您谈谈这两本书的阅读印象。
●曹元勇：我第一次见到雪漠先生是在去年的上海书展，因为《野狐岭》。去年书展之前，我用了不到一个星期把《野狐岭》这本将近五十万字的书给看完了，每天十万字。平时有很多稿件要处理，一天再看工作之外的十万字其实还是不容易的。我到今天还很感佩自己那段时间居然一口气读完了两本大书，一本就是《野狐岭》，另一本是上海一家出版社出的《里尔克，一个诗人》，它有七百页，我一天看一百页。我发现人只要坚持，只要你认定需要做一件事而且你一定要做完它，最终就能做到。这次读了《一个人的西部》，我发现雪漠也是这样的人。他不断给自己设定目标，遮罩一切干扰，包括通过禅修遮罩干扰，然后就朝着那个目标努力，因为他认为那个目标有意义。
关于《野狐岭》今天就不多说了，因为去年讲了很多。这部长篇也确实像雪漠讲的，对阅读来说是一部具有挑战性的书。当然，我认为有时候也不要小看读者，读者有时候也愿意挑战自己。《野狐岭》有很多个层面和角度，说它是哪种类型的小说都可以。在我看来，它首先是一部招魂的书。在现代社会，在科技气息无孔不入的现代社会，招魂之类的东西常常是被我们遗忘了，忽略了，而这些东西在这个世界上的一些地方其实还是有的。《野狐岭》的一个主要线索写的就是招魂。敍述人在沙漠里，每天晚上与一些亡灵进行对话，这些亡灵包括人的亡灵，包括骆驼或其他动物的亡灵。招魂并与亡魂对话是这部小说的一个主要架构。不过，也可以说《野狐岭》是一部关于追杀的或者关于爱情的小说。它具备了现代小说敍述层次和架构的多重复杂性，就像非常复杂的花园或者建筑一样，有无数个入口，读者从哪个入口进去都可以，如果只看到其中的一条小道，你就去看看有没有其他的小道。它需要，就像我们看宇宙一样，有一个全息的视角去观察它，这样才能对它形成整体的把握。
《一个人的西部》是雪漠的一部自传体散文。这本书让我联想到美国作家舍伍德·安德森写的《小城畸人》，一本描写小城里各种奇奇怪怪的人的书。不同的是《小城畸人》的作者把它当成短篇小说、作为艺术来创造的，而雪漠的这部自传散文首先没有考虑要写成精致的一篇篇小说或者一个个故事。从文本的结构上看，《一个人的西部》写作的起因是儿子陈亦新要娶媳妇了，要成家了，雪漠作为父亲，要做一个合格的父亲，要完成自己做父亲的责任，就要请东客，这是一个引子。然后他就开始回忆，需要请哪些人，或者哪些人能请来，哪些人请不来，一个一个的人物开始出来了。但是雪漠在写的时候，却不是把每个人物写成精致的散文，精致的故事。我觉得他有一个非常大的野心。因为伴随着现代化的进程，或者说随着城市化的进程，或者说随着各种各样的进程的发展，比如全球化等等，我们的很多乡村、很多在过去非常珍贵的给我们留下温馨记忆的东西以后就不见了，雪漠的抱负是要通过文字把这些即将从现实中消失的东西留存下来。在他的故乡那边有很多东西，他如果不写，可能就没有谁会写了。再过多少年之后，比如说陈亦新的孙子要举行婚礼的时候，问他爷爷的爷爷是怎么回事，那就讲不清楚了。所以说，雪漠写这本书是抱有雄心的，要把一个即将消失的世界留在文字里，其中就包括人和人的关系，各种各样的人，各种各样的文化，比如凉州的贤孝——一个地方说唱戏的方式。他要把人跟自然的关系，在过去时代人的一种声音、一种信仰，通过文字保留下来。
我印象最深的就是雪漠写到他的父母，有一句老话他的父亲老是挂在嘴上，“老天能给，老子就能受”，就是说老天给的，好的我也能承受，再大的灾难我也要把它承担起来。这是西北老百姓非常朴素的一个认识观。雪漠写到他的父母帮助别人或碰到一些事情，根本不去考虑，就伸手相助、去做这些事情了。他的父母从来不去想做这些事情会不会有什么后遗症，或者得到什么好报。他们觉得自己作为一个人，面对这些事情的时候，本来就该这样做。现在这个时代的人面对事情更多的是在算计，而雪漠的父母他们从来不算计。还有凉州贤孝这样的说唱艺术。我发现一个奇怪的现象，只要一个作家的故乡是一个有民间戏的地方，这个作家如果坚持写作，而且有雪漠这样的悟性，他就可以成为大作家，比如莫言老家有茂腔戏，老舍的北京有京剧。雪漠的写作具有喷泉一样的节奏，不需要节制，自然有一种内在的节奏。将来有机会，我一定到凉州武威去听一场贤孝戏，我觉得这样肯定会有助于加深对雪漠作品的认识。
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