谭飞对话周楠|《我的巴比伦恋人》，用“爱”与“耻感”打一架
■ 本期特邀毒弟 ■
■周楠■
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一
谭飞:欢迎周楠来到《四味毒叔》，你的年龄算是毒弟。
周楠:算毒弟了。
谭飞:你带的作品叫《我的巴比伦恋人》，我跟周楠是有些渊源的，我们在湖南卫视的《我要拍电影》中一起共事过。
周楠:对。
谭飞:周楠当时是冠军，成绩特别好。
周楠:谭飞老师是评委，算是导师。
谭飞:算是力捧了周楠。确实，那个时候我对周楠是赞赏有加，多次予以好评，所以我特别希望周楠成功，这样我就不会被打脸。你执导了很多戏，但是你从来没给我发微信说我交作业了，这次你突然来交作业，让我觉得特别惊讶。你为什么会有这样的心态？
周楠:这个影片除了给您发之外，还发给我电影学院的恩师，姜伟老师。我觉得它可以代表我个人对喜剧的理解、对戏剧性的理解、对人物的理解、甚至是对有情怀的作品的理解、对标准的制作呈现的理解。当然这背后是有编剧、制片人、甚至包括像陈国富老师，他们给予了我这样的信任，让我能做这个东西。但实际上说回来，我觉得一个影片最重要的环节是市场，是观众的检验，而且这次观众跟我们之间有共鸣了，我觉得它是一个完整的东西，所以才来交作业。
谭飞:姜伟看完之后有没有给你点评这个作业？
周楠:姜老师表示这个事很新、很真，这两点对于我来说是很开心的评价。
谭飞:我的评价也还是蛮不错 的，我觉得你挺敢挑战的，因为这个东西其实不好弄。
周楠:对，不好弄。
谭飞:因为我也看到对于这部作品的各种评价，有人说定位模糊，又像甜宠又像奇幻想象，所以它在你心中是一个什么样的定位？
周楠:五年前，我第一次接触这个项目的时候，其实是制片人和编剧找到我，说一起创作一个非常小体量的性喜剧。
谭飞:性喜剧是美国所流行的，类似于《欲望都市》那种类型。
周楠:对，虽然它在中国的语境下是另一个样子。但我觉得可以，因为您见过我以前那些短小的作品。
谭飞:描摹一些细节的、微妙的作品。
周楠:一些边缘的，甚至是一些打着擦边球的东西，但是我又可以把它处理得很干净。所以我觉得这没问题，我可以来。但是其实做着做着，那个方向就已经逐渐地被我们自己否定掉了。那个时候中国的网络上还没有甜宠这个词，但是制片人给我提了一个最早的先决要求，「偶像剧」。对于我来说，我需要追根溯源的，偶像剧到底是什么？回到偶像剧的根本上，我理解的偶像剧是一个女孩所幻想关于感情以及她自己所想要的人生的故事。然而这个故事竟然有可能成真，并且带着她成长。我觉得这才是偶像剧真正的核心，我觉得这部作品有包含这个东西的，紧接着我们还有喜剧、奇幻和史诗。
谭飞:整个一个杂揉，是吧？
周楠:整个一个杂揉。我们还有一段童年，童年我又把它拍得非常的文艺，所以说，当所有的东西都揉在一起的时候，说实话它在我的心中是无法定位的。
谭飞:找不到一个词来概括它。
周楠:很难。在选角的过程中，因为我有一个习惯，我不喜欢跟两个人说同样的一段剧情，于是我跟每一个演员都要从新的角度重新打开这个故事。几乎是像脱口秀一样的挑战赛，一天有时候见两三拨演员。
谭飞:你得不停地重复。
周楠:不断地重复，不断地去打磨。所以整体的故事线和每一条人物的线索里最有价值的东西是什么？以及故事本身的背后所蕴含的戏剧性是什么？我在不断的搬演过程中，找到了每条故事线索的价值，同时也找到了这部影片的主题和叙事线索，影片的叙事线索回到根本上来说还是爱。我觉得这是导演的责任，尤其在做原创项目的时候，第一步你需要给出一个故事模型。第二步是把故事的能量放大。但是所有的步骤都只是在追求戏剧性，最终还是要回归到影片的核心，如果所有的发散都不能回归到核心，那么我觉得这只是在出点子而已。对于回归到核心我们最后找到一句话：24岁的陈美如发现了12岁的自己笔下所书写的对于爱情的美好、和向往，治愈了现在被社会已经弄得变形了的自己。那么这就将核心找回来了，从不懂爱到懂爱的过程，那么懂爱的过程中真正治愈自己的人是谁？是当年的自己。这就变成了我们的主心骨，以至于我们在塑造每一个人物、每一组故事的时候，我们会让他们通过这个旅程学会了爱，这一切的缘起就是小美如和小真真躺在床上，吃着甜甜的巧克力幻想着自己的未来。
谭飞:所以这是一个爱无能的治愈过程。
周楠:对。
谭飞:当时比赛的时候，我就觉得周楠代表了城市的青年，就像你说的爱打擦边球，他对涉及到模糊地带的东西很感兴趣且试图去走钢丝绳，这是你的风格。我觉得你的创意就是你所有的知识结构，你对人生的理解、对性和爱的理解，所以在影片中能够看到你的影子。
周楠:因为这么多年我们做过很多尝试，有的时候真的会纯奔着戏剧性去创作，这不会收获很好的结果，我也不会把它作为一个值得交作业的东西，因为当时的作品里有太少的自己，太多的算计。但这部影片在创作的过程中加入了特别多自己的亲身经历。
谭飞:感悟。
周楠:多年来所积攒的灵感一股脑的都投进去了。不管是对于是我还是编剧来说，它都是一个很奢侈的过程，大家都是不计成本地在做这件事。
谭飞:相当于你也完成了一个做梦的过程，所以你才那么看重这个项目。
周楠:是的。对于要拍古巴比伦的这件事，对我来说是临门一脚。它让我觉得这部影片不仅仅是最初我们所描述的性喜剧了，它需要承担一点东西了。那么这时你必须有责任感，因为很多人为这个东西付出很多。它像是一场赌局，别人已经压上了筹码，那么我也得把自己最宝贵的东西压上去。
谭飞:你的所有的真和爱都放进去了。
周楠:还留了一些给家人。
谭飞:这回答得挺好的。那像剧中有现代、古巴比伦时期等等不同时空的剧情穿插，这对于导演和演员来说都不容易。特别是演员，他可能需要在无实物的状态下去想象，这个难度在演员的整体表演过程中是最大的，包括你在执导的过程中遇到最大的难度在哪？
周楠:我觉得对于这部剧中的大部分人都存在着一人分饰两角的机会和挑战。比如说，慕容杰伦、欧阳文山和九天龙女，他们甚至在分饰两角的同时，还要表现出这两个角色是如何最终统一为一个人的。因为在古巴比伦时空他们是一种人，而来到现代后，一开始他们又是另外一种人，他们是被12岁的女孩所写出来的纸片人，或者说是一个人造人的概念，完完全全他们的表达、智商以及所作所为都没有正常的表演逻辑。但是我们是很幸运的，因为所有的演员在开机前给了我们一个多月的时间，让我们能够进行集中训练。在这个过程中我们和舞台表演老师Kimmy，一起对演员进行一些课程梳理。其中包含了古巴比伦礼仪的训练，这些礼仪是不存在的。我们是请舞蹈学院毕业的老师贺佳玥帮我们从古巴比伦的画像砖上去扒每个人物的动态。
谭飞:还真是有所依托的，不是说随便乱编的。
周楠:这所有一切我们都做了研究，第一，演员要去训练他们敬礼时的姿势、单膝下跪时手该怎么放、走路时手该怎么放以及祭祀的动作是什么。第二，对演员的语言进行了训练。我们从北大请了一位专门研究古巴比伦语言的老师，让他对所有从古巴比伦时空来的人进行语言训练，这个训练不仅仅只要会发音还要把台词背得滚瓜烂熟，并且让他能够进入表演，每个演员得知道每一句话的语音重点在哪。例如：美如我和你结婚，“结婚”是重音。它会存在表演上的调整空间，而我们每个人必须知道，这句话里面每个词对应的是什么意思。第三，对演员们进行喜剧训练，我们会排练专门的小品，再把一些场次的戏拿出来进行有限的练习。
谭飞:表演导师请的谁呢？
周楠:表演导师叫Kimmy，也是一位台湾人。他会帮我把整个的训练课程给梳理清楚。Kimmy老师是山下学堂以前的带课老师刘容君，我们还会对他们进行武术训练，比如像姜蕙真，我们还要对她进行川剧的身段训练和舞蹈训练，我们还会在一起做一些非常即兴的东西。所有当这些东西加在一起后你会发现表演是如此多样，但是它这一套是有序的。因为我们在一个多月的训练时间中还做了一件事，我们会把每一个演员在每一集里甚至细化到每一场，关于他们的认知做了一个巨大的表格。因为我们是跳着拍，所以每天在现场我是要翻这个表格的。那么每一个演员，比如说慕容杰伦，他在第十集的时候，他对于自己是美如的书中文知道多少？他做过几次梦？他已经大概苏醒了多少？我们用这个表格再回过头来影响演员的表演。
谭飞:一个网友评价说，“我愿称这部尺度爆表的沙雕剧为「玛丽苏之光」”。这部剧比我预想的尺度还要大一些，但网友确实看得快乐。你在拍摄之初，对于尺度是如何把握的？
周楠:从心理分析的角度来说，因为我的母亲是学医的，所以我从小在家里对于爱，和性这件事，我们家是没有那么多的避讳和禁忌。
谭飞:还是会说的。
周楠:所有东西都可以说出来，我在很小的时候就是这样子，因此我对于这件事情从来没有羞耻感。我不认为它是要以一种别样的眼光去避讳的事，而当这种事它回到我拍的东西里，它可能就带出来了一种更为纯粹的，更为干净的样子。但是另一方面我觉得在这五年里，我和编剧在进行交流的同时也在训练彼此，我对于喜剧的理解有受到她的影响，她对于喜剧的理解也有受到我的影响。她本身也是一个内心极其干净纯粹的人，所以当她拿出来这样的文字时，我也知道该用什么样的尺度去拍。再往后面我觉得要感谢的是演员，其实演这样的戏，他们的内心也得干净纯粹才行。而且我跟摄影师宇明远在创作的过程中磨合得特别好，所以在现场的时候，我们有无数次的机会在剧本的基础上去创造很多新的东西。
谭飞:所以这个尺度其实是一种动态平衡？
周楠:对，要去找动态平衡。甚至你在现场觉得这个地方它可以再过一点，没关系的。就像姜蕙真她去找欧阳文山帮她买版权之前的那场戏，那场戏是现场临时编出来的。小战来找她了，小战是喜欢她的，但是她要当着小战换衣服，她该怎么办？她就要躲到门后面。当时我们发现现场有个毛玻璃，我就让她在毛玻璃的掩掩映映中去脱掉了外衣，露出了肩膀的轮廓，抱着衣服在胸前探出半个身子来跟小战说话，就是要让小战害羞，但是她自己却没觉得这事不对，没觉得这事脏。我做的这件事情我是在为剧团好，我觉得把一个学表演的女孩，她们对于两性之间的事，虽然抱持着一种非常纯粹的态度，但是她又很开放的那个样子给体现出来。
谭飞:我觉得你拍这部剧跟你的原生家庭、受教育背景、信息接触以及趣味方向是有关的。所以你在尺度上反而没有太多的犹豫。
周楠:对，因为我有社会的责任感，所以我会去判断尺度在哪里。但另一方面，我也会在边界上稍微往前走一点点。当我在别人的片子里发现谁在这个地方玩得很不错的时候，我会内心一亮觉得这个分寸拿捏得真好。
二
谭飞:我在这部剧看到了电影感，比如段水流第一次登场时那个一镜到底，拍网剧用这种长镜头是不是有点凡尔赛呀？你的出发点是什么？你觉得效果达到了吗？
周楠:对，说这一场戏就更凡尔赛了。那场戏，我们当天很多的景是要合并着拍，其实我们当天拍的是小美如看古巴比伦展的第一场戏，全片第一场戏，也是重场戏。段水流的出场也重场，所以我们的统筹就只能放在那一天了。拍完小美如出场之后，段水流这边只剩40分钟，灯光老师也还没打光。
谭飞:只能一镜到底了。
周楠:对，只能一镜到底了。但是那个时候整个影片拍摄已经过半了，我和摄影师之间也形成非常好的默契，我们俩有一种心心相惜的感觉。所以当时我就说，咱们能不能试试看一镜到底。所有人都没做好准备，于是我和摄影师就把自己关在屋子里一直在科研这件事情，我拿手机摄影师帮我动，或者我们俩换过来。我们在等待打光的同时我们就把演员的动线给走出来了。演员跟我们也已经很有默契了，当演员走一遍的时候，发现这事不仅可行还有调整的空间。于是我们用了半个小时，完成了所有的前置，接着用剩下的半个多小时拍了四个版本。我觉得这件事是个小奇迹，我们当时是准备拼一下了。因为不这样做的话，第一，我们所有人会收工。第二，其实在这部影片中我一直在找一些契机，去把我对于场面调度、对于什么是电影感、对于综合性群戏的表演放在什么地方，结果没想到它就这么突如其来地出现了。
谭飞:但你注意到没有，你所有的描述都说的是影片，但它其实是个剧。这说明你内心觉得它跟电影没多大区别，你还是想突出你在电影技能上的一些想法。当时我跟你在长沙的时候我也演过你导的戏，我个人感觉你在现场还是挺机灵的，对于每件事你都能想到最佳方案，而且效率也是比较高的。可能那个时候它不一定只是电影感，而是效率最重要，所以你选择这种方式。
周楠:对，其实真的到了现场导演是需要一直做判断的。我究竟如何把有限的时间和有限的资源放在哪里？当有了重场戏，我就需要时间来琢磨。因为我需要演员进入到这个状态里，或者我需要这样的调度。当面对困境的时候，我们就得抖机灵，凭着自己的经验或者过往的教训去做一个不坏的选择。还有一种情况就是你很幸运，当你做不坏的选择时，它变成一个最优的选择，就像我们这场戏一样。但这部影片在拍摄过程中，我的确像您所说的那样把这部片子当做电影在拍，到最后就没有一个场景我和摄影师会用同样的调度来完成两场戏。
谭飞:就一定不能重复吗？
周楠:一定不重复。就像我和演员讲戏的逻辑一样，不能重复。除非是小美如回到家里面，和12年后的大美如回到家里面，我们刻意要让观众的内心里也觉得似曾相识的感觉。所以我们拍二舅妈家的时候，拍川剧团的时候，我们就是一场戏换一个调度，换一个调度意味着所有的灯位和机位全部都要折腾出去，再重来。
谭飞:还是挺大的工作量。
周楠:是，为什么我说它是个影片或者说是电影化的表达，因为它不是为了炫技，而是我们在选择为这场戏最好的调度。
谭飞:最合适的方式，一个调度。
周楠:你的调度是要讲故事的，调度不是为了炫技。
谭飞:它是为了信息量的。
周楠:是的，每一场戏的情绪和节奏都不一样，它一定不能是同样的调度，当然在这过程中我有自己玩嗨了的时候，可是一样得回归到那个问题，你到底有没有讲故事？
谭飞:所以你的技能真是挺强的。刚才我们也讨论一些题外话，你和你同期陈奕甫同学，你们一个是状元一个是榜眼。他拍了《沉默的真相》，确实大火了。你们两个人水平都很高，应该说不分伯仲。在现在这种状态下，为什么他好像更厉害一点？包括他所呈现出来的作品也要更优秀一些，你觉得这里面的原因是什么？还是说你内心有没有波澜感？
周楠:首先，我和奕甫是非常好的朋友。我们随时随地都会聊这些事情，像我们两个人各自的影片，我们会互相帮助，奕甫差一点就成为了我们影片B组的导演。但是当时他在筹备《沉默的真相》，我也推荐了我影片的美术和演员给奕甫，也确实在《沉默的真相》里面都有参演或者参与工作。但我觉得一直以来我们两个之间的对话还是基于彼此对于对方的一种鼓励和安慰。我们聊的是对于这部影片还有什么遗憾，或者说经历了哪些挫折，现在正在经历着哪些挫折和纠结。因为这些东西很难跟别人聊，所以我也从他那里得知《沉默的真相》拍摄过程中有多苦、多难，反过来我也把我的这些东西跟他和盘托出。所以当我看到他好的时候，不会觉得波澜里面只包含着羡慕。
谭飞:当然有羡慕，人性，正常。
周楠:其中还包含着反思，你看人家那么苦、那么难，人家怎么做到的？我会进行反思，如果是我面对这些苦难，我会不会已经退缩了？我会不会没有那么极致？我能否做到？
谭飞:我觉得你跟他气质还是不太一样，你相对想得多一些，他更单纯一些，你们俩会这样吧？
周楠:从我的感觉上我觉得好像是这样。
谭飞:我的感觉也是。
周楠:奕甫会很专注在一件事情上，包括项目上也是一样他会投入感情和集中度，甚至是深度。我觉得他在这方面是在我之上的，而我则是用一个广度的东西，我还不满足，我还想要把什么东西装进来，来做一次属于我的探索。
三
谭飞:说到陈美如青春期遭遇的种种困境，所以才创造巴比伦王子的角色来治愈成年后的自己。这在一定程度上是否反映我们传统教育中对“性启蒙”、“人性欲望”教育的缺失？你怎么看这样的现状？这在影视剧中能起到什么作用？
周楠:我前两天看到了一句话觉得特别好。它说，“成年人并不是人的成品。”这句话打开了我的思路，让我对于这部影片有一个解释，我们在影片里面描述了三对感情，但这三对感情谁也不是真正懂爱情的人，但谁都觉得自己懂爱情。陈美如和慕容杰伦的状态是我刚才所说的主题它所呈现的最为明显的样子。我把自己封闭在一个耻感的回忆里，我需要一个王子来唤醒我。到了真真和文山的时候，其实我们在做另外一个方向。真真是一个特别开放，或者她自己认为自己特别开放，她觉得我要成为女明星，我是这个世界上的那样的一群人，所以我什么都明白什么都愿意接受。但实际上她的内心是极其单纯，她把自己过早地催熟了，其实她还需要一个童年来让自己重新走完这条路。而到了段水流和龙女的时候，它又变成另外一种状态。男性在一个所爱的那么奇迹般的女性面前的一种卑微，一种要付出一切的东西，一种除了付出一切，似乎就没有别的办法了的时候，但是你会发现龙女因为她自己知道自己背负了多少东西，所以龙女在她自己的世界里也是卑微的，也是一个棋子，一个被牺牲的人。所以回过头来，她用她的那种美好去治愈了这个男性。所以这三个人我在刻画中，你会发现有一个共同点，他们都是孤儿，或者说他们的父母都没有出现在这部影片里面。而这种孤儿感，我觉得就是当下很多年轻人他们会隐隐约约。
谭飞:独生子女。
周楠:对。他飘荡在一个他自己的时代里面，跟父母去沟通感情吗？他会有一些不自在，跟别人去沟通感情吗？他会觉得谁也不能理解我自己那份东西。但是我们希望用这样的几个人去跟观众沟通，尝试着去画一些爱情可能有的轨迹，看看能跟大家的人生有什么样的交错。我觉得所有的影视作品没有哪个创作者说，我有野心，我能够用它来涵盖所有的人。但是我能够尝试着去做回归到最初的那些孩子们的样子，我相信那个原点反而是相近的，大家最早对于爱情的幻想是相近的，大家甚至最早对于不幸的幻想也是相近的。在那个时候我们找到了一些共同的起点，所以你看大家之间总会有一些撩拨。
谭飞:是。而且对耻感的突破就是中国很多人走出所谓的青春期的性心理迷惑的一个最重要的方法。走出耻感最重要就是要面对自己的欲望，其实这个里面有大量对于欲望感受的描写。所以我觉得它肯定对青年是有成长的，包括你说的爱是能治愈孤独感的。因为现在很多独生子女，因为爸妈很忙，他就当于一个留守儿童。他很孤独，他在青春期他很无助，他需要人帮助需要释放。这个时候是我觉得影视剧是可以做到一些功用的。我觉得不能完全是消耗他们，也应该是反哺他们。你这个戏有这么一个有意思的地方。
周楠:有在尝试做一些这样的东西，甚至有些这种感悟，我觉得是随着跟观众的交流，自己才真正的感受到并提炼出来，我不是一开始就奔着要跟观众产生这样的共鸣。
谭飞:那当然。
周楠:我觉得是一个慢慢的。
谭飞:在一个过程中慢慢意识到了它的责任。
周楠:是的，像您刚刚说的耻感这个东西，有一个最大的可能性是从来没有被治愈过，还有一种可能性就是随着我长大遇到了所谓的爱情慢慢地知道这件事情没什么可羞耻的。回到这部影片的主题上，当慕容杰伦说，陈美如原来你也是一个公主的时候；当欧阳文山对于姜蕙真说，你是我除了族人之外唯一放不下的东西的时候。我们是在用一种鼓励式的教育，鼓励式的爱，荣耀式的爱，去超量地治愈了这些人在耻感教育中的营养缺失。也就是说，现在很多的孩子，不管是一起长大的人也好，还是社会上更多人也罢，有的时候我们过于谦虚，生活在家长的谦虚里，生活在自己的谦虚里，他从小觉得这是我不够好。
谭飞:客气和客套背后是自卑感，对吧？
周楠:是的。而这种东西用用一个王子、一个幻想、一个奇迹告诉你，你不是笑话，你是世界上最好的那个陈美如，你是公主。
谭飞:我觉得你把对耻感的感受完全的加进去了。那么你是否有这个野心打造一个属于自己的“巴比伦宇宙”？当然，这部戏的成绩很关键，你自己到底有没有想过按照这种方式再继续尝试一下。
周楠:有，在创作这个剧本的时候，有琢磨过要拍第二季。对于当时是很遥远的幻想。其实想到这的时候想到了一个东西，是玛雅文化，因为我自己在创作过程中有一个倾向，我一想到跨文化、跨种族、跨国界，我就会觉得这件事的背后有强大的戏剧性。甚至有的时候这个东西要是先行的，我才会去找我和它之间的共鸣是什么？我能为它带来什么？所以我在不断地摸索中以至于特别幸运地跟中国的研究古语言的小团体建立了连接，因为他们给我们一个很好的褒奖，他说我们这里面所说的阿卡德语就是古巴比伦的语言，这都可以拿来当他们的听力材料了。
谭飞:这么厉害。
周楠:对，因为我们是认真的在做这件事情，于是他们就成立了一个小组名字叫做，求求关注一下古赫梯，古埃及和其他的古语言。我就在里面跟大家聊了起来，忽然就收到了一个关于古埃及和古中国文明的故事，这是一次特别有意思的碰撞。这是我现在自己正在动笔，尝试往下写一点的东西。
谭飞:那肯定就是说内容和风格还是变化挺大。
周楠:对，内容风格肯定是完完全全和这部影片会有不一样的东西。
谭飞:它只是概念在那一块。
周楠:概念在迭代。我反过头来就问自己，为什么想做古埃及？看着古玛雅就兴奋，两三年前还做了一个古印第安人的项目。
谭飞:但一定会有人问你三星堆不香吗？咱们那么像外星的东西，你们怎么眼睛不会往这投？
周楠:我们到了古巴伦的结尾处，对三星堆进行了一次非常不太恭敬的戏说。三星堆有一点点的，对于三星堆，我觉得这次用的不是特别得好。我接下来也可能会在别的里面再碰到它，但回过头来我就忽然意识到一个问题，我自己刚说我的电影教育是被那些好莱坞的大片，美国文明，美国英雄，像《印第安纳琼斯》对吧？他们与各种各样的古文明之间的化学反应，交错，产生了故事，神奇的故事所教育长大的。如今我会想做这个，甚至我做成了一个这个，它是一个什么概念，它也许就是我们真的到了一个时机，我们国家的某种意义上国力，文化影响力，它可以去有这样的幻想，我们的人民他期待着这样的东西，大家看到我们第十九集，整集一句中文都没有的时候，大家觉得你这东西不错，而不是你这什么玩意儿的时候。它可能就有了这样的契机。
谭飞:观众不会觉得不可思议了，能理解和接受了。
周楠:他能理解，他能接受。
谭飞:我觉得有了这样的一个心理基础就可以往下走了，甚至更大胆一些。
周楠:是的。所以我就在想，也许我对于中国古文化还算是浅尝辄止的了解，和对于外国文明的那种好奇，它甚至可能会编织起我未来对于这种东西的创作。
谭飞:这样我们期待的周楠可能五年后就会十几门外语，而且都是古外语。这个挺吓人的。
周楠:对。
谭飞:好，谢谢周楠。
周楠:谢谢，谭老师。
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