《金瓶梅》其实很现代

对话嘉宾：

刘晓蕾 作家，现居北京。南京大学文学博士，北京理工大学教师，曾多次被学生评为“最受欢迎的公选课教师”，《文汇报》、《腾讯·大家》专栏作家，得到APP课程《刘晓蕾讲透金瓶梅》主理人；著有《醉里挑灯看红楼》；《作为欲望号的《金瓶梅》。

李倩 得到App副总裁，语言学者，《刘晓蕾讲透金瓶梅》课程主编。

对话时间：2021年6月26日

对话地点：成都·寻麓书馆

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李倩：《金瓶梅》是一部有争议的书，但对中国文化和中国人来讲，又非常重要。我先问晓蕾老师一个问题：你是从什么时候开始读《金瓶梅》的？又是从什么时候开始读《红楼梦》的？对于你而言，这两本书有什么不同？

刘晓蕾：说到读《金瓶梅》，我是不太走寻常路的人，在大学时期就偷偷读《金瓶梅》了。其实当时是读不下去的，顶多是猎奇，真不明白为什么明代的文学大家袁宏道把这本书夸上天。后来再读，那是三十多岁了。我是这样想的：从袁宏道到董其昌，这些牛人，都爱读《金瓶梅》。清代的张竹坡还为它写了20多万字的批注，我们特别熟悉的鲁迅、张爱玲这些人，都是《金瓶梅》的爱好者，对这本书的评价非常高，到底为什么呀？而且有人说，《金瓶梅》是《红楼梦》的老师，如果没有《金瓶梅》就没有《红楼梦》，作为《红楼梦》的资深爱好者，怎么可以不读《金瓶梅》呢？这一读就放不下了，深深爱上了它。

活动现场

《红楼梦》和《金瓶梅》太不一样了。我在小学时就读《红楼梦》了，当然也是不懂，只会背《葬花吟》。但对我而言，在任何年龄都可以走进《红楼梦》，随时翻开它，风吹哪页读哪页，不同的年龄看见的不一样，少年时，看见的是宝黛的爱情和浪漫，到了中年，又能看见各种人情世故，体会繁华过尽的苍凉感。

但是，读《金瓶梅》是需要“机缘”的。这个“机缘”就是：耐心、心智和阅历，以及在这这个基础上培育起的对人性的理解力和想象力，有了这些打底，才能进入《金瓶梅》的世界。

李倩：在中国文学的谱系里，《金瓶梅》是一部更高阶的作品。我注意到，小说写了好多吃喝玩乐，几乎每天都在吃饭、喝酒，非常世俗；还经常写过节，尤其喜欢过元宵节。《红楼梦》就喜欢过中秋和除夕，特别不一样。这种不同的背后又是什么呢？

刘晓蕾：《金瓶梅》里写到春节，就是人情往来，没啥过节的气氛。但过起元宵节来，就不一样了，很热闹很社会，感觉人人都跑出来狂欢。而《红楼梦》最注重春节、中秋，这都是很传统的节日，而且要团团围坐，突出家族伦理秩序。就连元宵节也不出门，也要一家人齐齐整整。

为什么有这样的差别？因为这是两个不同的世界。《金瓶梅》写的是商业和城市，而《红楼梦》虽然比它晚，却回归了传统大家族，而且是在传统文化的土壤里自然生长出来的。书中有很多儒道的文化符号，比如宝玉独独不烧四书，也非常孝顺，宝黛都喜欢读庄子。《金瓶梅》就不一样，几乎没有儒道的影子。它跟传统全方位断裂，写欲望，写商业和城市。相比之下，我认为作者做了一个非常极端的思想试验，他让西门庆的欲望全面开花，跳出传统的道德伦理，全面告别过去。

其实，《金瓶梅》非常现代。

《作为欲望号的金瓶梅》（刘晓蕾著，生活·读书·新知三联书店出版社2021年5月）