自由辩论阶段辩手发言

主持人：咱们准备开始好吧，我们做了一下休息修整，根据赛程安排，现在进入了第三个环节自由辩论。自由辩论是这样的，由正方开始自由辩论，双方每次一个人轮流发言，不可以由同一方连续发言。每一方面总共的自由辩论时间是二十分钟。我们下面有计时的人员会给大家计时，每次大家开始发言的时候就开始计时，当大家停止发言的时候就会暂停计时，二十分钟倒计时。

假如说你们这任意的一方时间用完之后，那么这个时间就会交给另外一方，直到时间用尽。

最后自由辩论之后，同样的会由双方的指导老师进行相应的补充发言。我们自由辩论还是从正方开始，正方的不一定是一辩、二辩的顺序，自由发言。但是请大家注意，是双方轮流发言，计时人员准备好了吗？两个计时器准备开始。

好，有请正方先开始发言。

步缘仁：我想问一下对方一辩，对方一辩在第一个陈述阶段说知识产权不是产权，后面又说到知识产权是对产权的侵犯，那么我请问，如果知识产权不是产权，它侵犯到的是他人的什么产权呢？因为对反也举到了，如果我发明了坐这样一个姿势，我不让别人坐。如果它不是产权，我如何侵犯到了别人的产权？

林瑜川：我先问一下这个规则，可以指定谁来回答吗？

主持人：可以，你们谁来回答都可以。

徐进前：他那边可以指定我们这边哪一个人来回答？我看之前的辩论环节是我们任意一个人都可以起来回答的。

主持人：可以，这是自由辩论，自由辩论你们谁回答都可以。

徐进前：那他就没有办法指定我们哪一个辨手了是吧？你刚才提问是想请问反方一辩。

主持人：可以，你们谁回答都可以。

林瑜川：刚才我阐述的很清楚了，就两点关系，一个是知识产权不是产权，一个是知识产权侵犯了产权。比如说如果你发明了坐姿，并申请了坐姿的专利权，那其他人就不能坐了。而其他人坐不坐，因为身体的产权是归于自己，如果你说别人不能坐，因为你申请了坐姿的专利，那你显然是侵犯了别人对身体的使用权，也就是侵犯了别人的产权。

步缘仁：其实我认为对方辩友已经讲一个概念给分成了两个，一个是物体上的身体的产权归属，一个是我们认为只是上的产权的归属。本身对方辩友辩论的东西其实是两个概念，他将这两个概念混淆在一起来进行论述，我认为这是不合适的。

徐进前：那好，我来提一个问题。刚才在对方一辩做辩论小节的时候，他提出了一个很有意思的观点，就是劳动理论。他觉得创新是需要时间和精力的，我们之所以要保护它，就是因为创新会需要消耗时间和精力，如果说我们不保护这个创新，他这些消耗的时间精力怎么办。其实这是一个很明显的谬误。

我举一个思想试验来反驳，假如说我现在是一个他所谓的盗版者，那么我现在要盗版，可能我需要请专业的人来把这个流程反向分解一遍，然后我可能还要去买各种各样的材料。很不幸，我的经验不是很足，结果发现我买的材料错了，买错了好多，花了好多好多钱，好多好多的时间，好多好多的精力，那么是不是我也消耗了时间和精力？

既然说消耗了时间和精力的创新就要被保护，那么我消耗的时间精力是不是也需要被保护呢？那是不是说明我作为一个盗版者，我反而也有知识产权呢？

步缘仁：首先对方辩友说的这个东西其实是盗版的一个过程，你并不具有这个知识产权，因为你是在进行盗版。所以你花费的所有的东西，并不是在创造知识，而仅仅是在复制知识，所以你不具有这个产权。

因为我们说的产权是人类智力活动的结果。事实上我认为对方辩友在这个环节上是应该被扣分的。

徐进前：你要扣分你可以提出申请，这没问题的。

步缘仁：我是要提出申请要扣分的，这个是肯定要的。

徐进前：好的，我再重复一下，既然你的意思是说，是复制和发明的问题，那么我现在为了要写一篇论文，要写一个东西，我现在先去读一下前人的理论，重构一下前任的理论，那么我这个行为是不是属于复制呢？那是不是我去读前人这个思想的时候，我去重述他的论述的这个过程也侵犯了知识产权？那么现在全世界的大学生都在侵犯知识产权。

邓新华：抱歉暂停一下，我们说这个逻辑错误才会扣分，对方的观点是不扣分的。你可以说他的观点是错的，但是他没有，不是一种逻辑上的错误，这个不能申请扣分，我不扣。

主持人：好，刚才正方提出的扣分要求无效。我再次提醒一下双方的辩友，你们要说服的市场下的观众，你们一定要尽量的想到场下观众会怎么想这些问题，而不仅仅是对方辩友怎么看待这个问题。有请双方继续。

亦木：我是来讨论商标权来讲刚才的内容的。这个商标权其实我们都知道，我们经济是讲市场的，市场是由保护而发展起来的。刚才对方的李松老师也讲了，对于这个品牌对大家的一种信任下，如果说没有品牌这个东西，我们这个信任在哪儿，落地于我们的心灵相通吗？还是落地于什么样的一个东西？

所以我觉得我们要保护我们这样的一种信任，它是一定要有一个载体的，这个载体应该说是目前选到的成本最低的一个载体，至少我没有想到其他的载体。

李奕辰：好，我来回答一下。因为对方提到了品牌，但是对方说品牌一定是需要知识产权来保护的，但是我不这么认为。因为在自由市场，我们是支持你贴商标还是贴品牌的，因为自由市场应该自由竞争。你有钱，你买有商标的，我穷我买没有商标的，我觉得这是合情合理的。

就是我穷我买没有商标的，只要我们能分辨出商标的真与假，我们能分辨出来你这个东西是格力生产的，你这个东西虽然和格力的一模一样，但是你没贴格力的商标，他不是格力生产的，我们能分辨出来真与假，那么我们就多一重选择，而我们多这一重选择，能让我们的生活变得更好。

反观对方辩友的逻辑，这个上表你说是知识产权来的，我觉得不是。商标的目的不是为了保护，而是为了形成它的名气，它自己的明起进而能促进我们来信任它，商标所做的广告，进而能让我们更多有消费能力的人来选择它。

亦木：这样，我回答一下你这个问题。其实刚才你已经非常明确的说明了定分止争，你刚才讲你就是为了要这个东西区分开来格力和别的东西，其实你已经非常明白的讲了这个定分止争。谢谢。

徐进前：我来回答一下吧，刚才谢老师也说了，他说人和人之间有明显的特征，不需要姓名来进行区分。那我觉得商品也不需要商标来区分啊。举个例子，你看到路边摊有个卖耐克鞋子的，卖二十块，你会觉得它是耐克的鞋子吗，我想请问大家，你会觉得它是耐克的鞋子吗？你也知道这个东西是盗版的。出了问题你不可能找耐克公司去投诉的。

如果说人的特征能够区分人和人之间的不同，那么商品的特征，价格明显是商品的特征之一，它也能够来区分商品之间的不同，不单单只需要商标来进行区分，这是很重要的一点。

既然如此的话，那么…

主持人：好，不要紧张，你可以先做一下准备，有请正方继续发言。

步缘仁：我想说一下，刚才对方论述关于商标这个问题，他们一直在说有没有商标和买的这个人是不是有钱（有关），我认为这个论题其实跟我们这个商标是否需要保护其实并没有什么关系。所以我申请这是一个扣分项。

邓新华：这个也是不能扣分，你可以认为对方的观点是错的，但是你要指出他是一个什么样的逻辑的错误。就像你刚才说的盗版，你说你是复制知识，不是发明知识，这是对方看错了复制和发明的区别，但这不是一个逻辑错误。刚才这个例子也是一样的，观点错误不等于逻辑错误。

主持人：好，申请扣分无效，请双方继续发言。

林瑜川：我说一下商标这个问题。商标目前是政府给予确认的一种特许权，但是如果没有政府给予这个特许权，是不是就不存在商标了呢？或者说如果有一些盗版的商标，去盗版大牌子的商标，是不是那些比较大的企业、比较好的企业就没有办法自己去行使一种区分度了呢？

如果政府不去管这个知识产权，这个商标权的问题，我相信做得好的企业会自己去进行自己区分，不需要政府进行特权上的保护，它自己也做出这个区分度。反而如果你用这个商标权进行强制的区分，会造成很大的寻租空间，会浪费更大的社会福利。

亦木：首先我要讲两点，第一点，这个并不是政府去定的，这是市场自然产生的一种方式，这是第一点，只不过是政府来执行而已，这是一个强制力，强制力由谁来实现都无所谓，只不过现在政府执行了这个职能，这是第一点。

第二点我们谈到，你说市场也会用自己的方式来解决，那我想问一下，市场怎么解决？如果说没有一个强制力在这儿，我们对现在个问题有争论，我们俩打架吗？

林瑜川：我反对的就是这种强制力，因为不需要政府的强制力。

亦木：那我想问一下，我们怎么样解决这个定分之争的问题，我们俩打架还是怎么来解决？

林瑜川：比如说我和你用的商标是一样的，但是我可以给我的线下的销售平台，给他们一定的费用，让他们把我和你商标一样的商品摆在更显眼的位置，或者就写明，我这个是正牌的，我这个是某厂家生产的品牌。虽然我跟你的品牌完全一样，但是我照样可以付出一定的费用，去造成我的区分度，区分于那些次品，因为我有这个实力。

我不需要政府去用强制的手段，来保护我，因为我就是强者，我可以自己保护自己。

步缘仁：关于对方辩友说的这个问题，对方辩友认为这个知识产权这些类似商标不需要保护，所以既然我连你的商标都可以复制，你说的那些剩下的东西为什么我不能复制呢？其实这个问题很早就出现过，有过这样的案例。我记得一个叫王麻子剪刀开始就是这样，因为他做得很好，后来有人也叫王麻子剪刀，于是他改名，改名叫真王麻子剪刀。

于是真王麻子剪刀又会被复制，复制为另外一个，反正我们俩就是在比谁是真的王麻子剪刀。所以市场才需要有这样一个强制力进行注册，来告诉大家，我才是真的。因为在那个时候抱歉，这个问题解决不了。这是实际发生的，而且在逻辑上也是行得通的。谢谢。

李奕辰：对方辩友一直是说在这个行为一直是在欺骗消费者，而不是对产权的保护。我想说一下，我们如果像你说的那种情况，企业家是能有自己的创新的。像微信的原创功能和打赏功能都是来源于他们的创新。

而我想问对方辩友的一个问题是，对方刚才的老师说了，自由行使是自我权利而不侵犯他人权利为自由。那么刚才对方说了，好像是一个苹果是我的，但是你不能吃。我把这个过渡到知识，我们知道知识是精神层面的，但是我没有办法去，假如我心里想一个东西，我没有办法知道我是否去侵犯了别人的自由。所以我认为，对方辩友在这一点上矛盾，申请扣分。请对方辩友解释。

任鹏：刚才对方四辩实际上提到的是一种知识的稀缺性，或者排他性的问题。我们应该把这种所谓的知识的排他性，或者说非竞争性给它限定到某一种特定的创意上。从这个知识产权制度，尤其是著作权的制度上面看，所谓的某一种创意，它是不属于知识产权制度去保护的，只是说你对某一种创意进行特定的一种演绎或者表达的时候，这种特定的表达方式才是会受到保护的。

比如说我们都知道一个共同的创意，就是某一个猴子、一匹白龙马，加两个和尚，那么这仅仅就是一种创意，这种创意是没有一种独特性的。但是你把，不好意思，今天有些感冒。

但是你把所谓的创意进行特定的演绎，比如你把它拍成电视剧《西游记》，或者是你把它拍成游戏、电影《大话西游》，那么这种特定的演绎就具备了这种独特性，它就具备了这种知识产权或者著作权的一种属性。

徐进前：好的，我来回答并且提问。我提一个问题，为什么我买了这个产品，我的使用还要受到你所谓的渠道的限制呢？比如说我买这本书，我可以选择我自己看，我和我的亲人一起看，我和大家一起看，或者说我在图书馆看，我在教室看，我在哪里看都可以。但是为什么我买了一个CD光碟，我就只能自己一个人偷偷在家看，而不能把它上传到网络和大家一起看呢？

这个问题说白了就是说，知识产权你根本就不是一个财产权的问题。

步缘仁：实际上这个产权本质是一种契约关系，我不知道你们有没有认真的看过电影他们的开头和结尾，其中都会有一个生命，即你没有任何的权利在未经允许的情况下复制相关的影像或者音乐，甚至是图书。本身你看这个电影的行为，就已经意味着你接受了对方的契约，你就应该遵守这个规定，这本身是一种知识产权保护的方式。

而我在论述阶段已经说过了，知识产权制度，也就是我们说的所谓的强制力，它是保护的一种必要手段，只是一种必要手段。而另外的手段就是像这样的一种单方面的契约，你不接受可以，你可以不看。

徐进前：好，我要提出一个技术质疑，就是他已经用实然的方法来反驳我的思想实验。他已经说现在我们的电影最后会有一个这个版权保护协议，但是如果说没有这个知识产权，他就不会有这个协议，他已经使用现在实际的知识产权法，就相当于说现在有《知识产权法》，你试着去犯一犯啊，你看看犯了行不行，我觉得这个应该是一个技术问题。

邓新华：这个不扣分，因为我刚开始的时候就说过，他举现实的例子，他说明了这个例子体现的一个逻辑，那这个是可以的。他用这个例子体现的是单方面发出的一个邀约，电影的制片方发出一个邀约，他在阐述这个逻辑，然后你只要去看电影，你就接受了这个契约，接受了这个邀约，他说的是这个逻辑，所以他这个不是用实然去反驳你的思想实验。

主持人：谢谢邓老师，反方的申请扣分无效。有请双方继续发言，还有时间。

史家宁：首先是这样，我认为正方混淆了一个你们想保护的对象，你们的知识产权我方观点是不需要这个东西存在，它本身就不应该有，而你方是说应该有，那么你方应该给出它如何执行，想保护什么。目前你方的观点是第一可以保护知识产品，像空调，我们买的是服务，买的是我们使用的这个过程，而你们是既保护空调，又保护商标，也保护小说、电影的内容，那么你们能说一下你们具体是都保护吗，还是只保护产品，还是只保护前期的创造内容，你们想保护哪个部分，你们重申一下你们的观点。

步缘仁：我方承认，现在现有的知识产权保护制度是存在一定的缺陷的，既它不可能完全保护。为什么不能，因为现有的技术手段达不到。所以我们芝加哥学派认为，现实社会当中是存在交易费用的，我们现在是交易费用为正，既有些东西我们无法举证这个是否受到了侵害，这是其一。

其二是随着社会的发展技术的发展，知识产权制度保护的一些东西可能在以后不再需要知识产权制度了，它自己就可以进行保护。也可以随着技术的发展和人们观念的改变，有些东西也可以再被加入进来，它并不是一个没有商讨余地的这样一个制度。

史家宁：我们提的不是一个技术问题，是你在理论上可以划定边界，虽然做不到，但是你可以说你要保护什么，这是你可以提出来，并不是说你现在做不到，以后能做到，或者以后要不要加东西，或者以后不要知识产权了，这是你表达的三个矛盾的观点。你只要说出你们认为需要保护的是什么就可以了。

任鹏：刚才对方辩友实际上提到了一个知识产权的权利范围或者它的边界的问题，那么从知识产权制度本身来看，从著作权的角度来看，它保护的就是刚才我提到的，是某一种创意的表达，它只保护表达，不保护创意，这个就是著作权的保护的范围。

从商标权保护的范围上来看，它保护的就是特定文字和图像的一种组合，它保护的是这种特定的组合，只要是这种组合能够让消费者足以产生对某一种商品或者这个品牌的辨识度就可以了，它强调的是辨识度、可识别。

从专利的角度上来看，我们知道专利又分为发明专利、实用新型专利和外观设计的专利。所谓的专利权制度的范畴，也是表达的是一种新型的设计的方式，或者一种新型的技术。所以这个就是回应刚才对方辩友提到的所谓的知识产权的范围和它的权利边界的问题。

史家宁：你没有正面回答我的问题，你说的辨识度、消费者本身是由，首先你对消费者的关系不是你产权的关系，你与原创者之间的关系是你们之间的知识产权的关系，而消费者不存在知识产权，存在你是否欺骗的关系。是否欺骗要靠市场和消费者他们共同决定你是不是存在欺诈，但是他本身于你这是一个上游和下游的关系，它并没有混为一谈。

第二点是这样，你所谓的提高商场效率，市场，社会的总效率是无法计量的。就像我们今天的宋社长他的《奇葩说》跟这个官司一样，具体最后你损失了多少，《奇葩说》跟你之间的纠纷到底需要判多少费用，这个没有一个统一的标准，完全是一个主观的判断。

你们通过这个（案例）认为（应该）如何解决这个问题。

步缘仁：对方辩友举的这个宋社长的例子，我认为它并不能作为一个反对知识产权保护的这样一个例证。因为我同样可以举出来与对方相反的例子，这是首先其一。

其二，对方问这个边界在哪儿，其实这个边界非常清晰。因为作为一种强制力，法律是要有一定的执行能力的，如果没有执行能力的话，那么法律即便制定出来，它也无法起到真正的效用，这是一个方面。所以你问我这个边际在哪儿我刚才已经回答了，它不是一个技术的问题，而是在于我是否可以在这上面做出一个非常好的保护，这实际上是一种折中。

法律本身起到的就是这样一个作用，而我们说这个强制力它更关键的在哪儿，而在于它能不能准确的来实施，或者有这个实施的可行性。如果没有这个实施的可行性的话，那么它就会非常的被动。

徐进前：好的，我来回答一下。刚才对方的一辩讲的是说，没有实施的可行性，其实我觉得从理论，整个知识产权理论的可能性都没有。因为这就像哈耶克所说的一样，我们社会的福利、社会的总效益，功利主义是没有办法进行准确的计量，这就是人的无知，这是人的边界，这是人的能力的问题，我们不是全知全能的神，我们没有这个能力把它说什么。

就像谢作诗老师刚才说的一样，说这个知识产权是有代价，是有弊端的，但是弊大于利，你凭什么做这个判断，你没有能力做这个判断，你不是神，你不是全知全能，你没有那个工具，你没有办法，没有那个头脑，没有那个信息来做一个这样的判断。

并且他从知识产权的弊端上来讲说，它就是对于一个自由的侵犯，它就是一个对自由竞争的侵犯。它就像林毅夫的产业经济一样，它是提供了一个额外的利润来诱导你进行创新，诱导你进行创业。但是实际上呢，这个问题在于它干扰了价格机制。它很有可能在浪费一些其他的资源，这个资源他本来说我不做这个创新，我会去做另一个创新，结果现在我们全在做这个创新了。

那对另一个产业来说，那怎么办？比如说现在我对这个产权有一个激励措施，我说这个东西制作出来了，创新的第一个人我可以给你一百万的奖金，或者说我给你一百年的永久的产权。好，这样所有的人都跑来做这个项目，那其他的学科、其他的项目、其他的产业怎么办？

那些资源本来是要流到其他产业，其他的项目区的。其实让市场来分配这些资源，市场是能通过价格机制来分配这些资源，能够达到效率的最大化。但是实际上你就是政府人为干扰了这个价格机制，实际上这个弊端是相当于，对奥派的视角来说，这个有点像是一个绝对命令，就是您一旦触犯了自由竞争，这是一个不可行的东西。

其次其实正方刚才已经做出了一个退步，就是说这个知识产权是有弊端的东西，但是它是一个利大于弊的东西。但是你如果承认了这种说法的话，本身就是已经在否认了知识产权是产权这个东西。因为我们判断产权不是以判断它的利弊为主，而是以它的特性为主。

但是你现在支持知识产权的理由是以它利大于弊，这本身就不是判断知识是否是产权的原因。所以说你已经在给出了一个答案，就是知识产权不是产权。好的，我的发言完毕。

亦木：我提两个技术扣分，一，刚才对方提了我们四辩没有提到效率两个字，刚才提出来了。这是第一个技术扣分。

第二个技术扣分有点紧张，刚才讲这个我再想一想。

李逸辰：对方在提及知识产权的时候，他给未来画了一个美好的蓝图，但是他并没有说未来会怎样，他相信未来是会向好处发展的，但是这个东西谁也不知道。对方刚才已经在做一个退步了，因为对方已经承认了，有其他的方式保护，但是我们好像是还没找到其他方式的方法，对方已经做一个退步了

可是我们在说，如果以价值和精神性因素定义财产边界的话，任何人都无法行动。例如我长得丑，那么出门也让一些人精神不舒服，那么对方对于这个问题也做出了一个退步，他就说产权是一个广义的概念，它分使用权、收益权还有一些什么东西，这个我想问一下对方，你是否承认这个产权的广义，广义都指的是什么，你做出了怎样的退步。

亦木：我先讲一下刚才二辩的那个，我想起来了刚才讲的是我们在知识产权上退步，这个是错误的，刚才我们讲是在知识产权保护上，可能它不是一个全面的保护，我们有选择需要保护或者怎样保护，但并不是说知识产权不需要，刚才是二辩提出来的。

主持人：你们申请扣分吗？

亦木：对。

邓新华：这个也不能扣分，对方他只是说推导你的观点，他没有说你直接是那个观点，他推导出你是，是，但是他没有直接说你是那个观点，他是说从你那个观点里面按照逻辑去推导，这个不是扣分点。

主持人：好，正方申请反方扣分无效。双方还有多少时间计时员？还有十秒？好，双方继续发言。那反方吧。

史家宁：对方一直在举各种例子，到目前为止没有举出一个具体的理论，如何实行知识产权，你们如何定义它。到目前为止没有任何一个辩友正面回答我们的问题。你们所说的商标、著作权，只是说它表面的好处，我们可以看到这是社会的效益，你们从效率的这个角度来看，我们并没有证据证明这些好处带来了整个市场的繁荣，包括如果没有知识产权会不会更好，这个是无从证实的。

而它的坏处显而易见，知识最大的特点就在于它没有排他性，可以再创造，知识会带来创新，创新会带来再进一步的创新。而你的知识产权把每一步如果都进行保护的话，那么对下一步的创新无疑是一个大大的限制，它限制了后人对它的使用权，那么你是对产权的侵犯，这是之前辩友对我的质疑。

第二点是对方的例子，对方的每一个例子其实每个个例都有很复杂的社会因素，包括电影，包括是不是知识产权，是不是因为经济发展，是不是因为大家的时间多了，是不是因为通货膨胀，各种复杂的社会因素在一起，并不能单一的论证你的观点这个例子。

还有像谢老师说的这个产钳和产妇的这个例子，他确实是保密了很多年，但是如果有知识产权他就不保密吗？这并没有说明你有知识产权会促进它的传播。如果当年十八世纪就有知识产权你想怎样保护？他就会公开他的想法吗？会促进（提高）他更早期婴儿的存活率吗？这个都是无法论证的。所以说这些个例并不能论述对方的观点。

而且对方目前你要提出一个具体的方案，如果你没有一个具体的方案，你如何来说明你的知识产权能达到你们所说的那种，更好的促进社会运转的，包括你们的观点，请对方回答我这个问题。

步缘仁：首先我回答一下，知识产权体现在对产权的一个强制力上，但是它并没有体现在价格上。因为你即便申请了相关的专利，但是你的商品是否可以因为有了知识产权就可以卖出高价呢？我认为这是不可以的，这是不可能的。

因为价格最终是由供需来决定的，如果你这个市场上根本不需要这个专利所具有的商品，那么你是一分钱都卖不上去的，首先这个我要明确一点，这个价格永远是由供需关系决定的，而不是由是否有专利的强制来决定的。

其次，它是否会影响创新？我认为它不会影响创新，因为在我们的专利当中，它会规定了比如我们同样可以实现把人送上天。比如我们举这样一个例子，我可以用火箭，我也可以用飞机，那么有人用了火箭，是否就意味着别人不可以用飞机呢？我是可以申请专利，我申请专利之后你是不能用我这样的方式的，但是并不意味着我不可以用其他的方式。

而我用了其他的方式，是不是就在创新？完全不一样的方式就是在创新。那么我也可以通过获得你的授权，也就是我出钱，改进你的专利，进而进行另外一种创新。

林瑜川：如果用火箭能上天的话，你申请了专利就不让其他人用火箭上天了，非得要造飞机让他上天，相当于你找到了一条捷径，你申请了专利，非得让别人走一条弯路，而不能走你这个捷径，这根本就不是一种创新，这是一种倒退。

其实我们一直思路很明确，就是关于知识产权一直有两条论据来论证它，一个是关于创新的论据，刚才你方也已经承认了，这个知识产权有利有弊，根本就说不上它到底对创新是更激励多一点，还是更阻碍多一点。

虽然对这个特许的人有垄断特许利益，让他一方得利，但是对其他方来说，就有政府的强制力。而市场是因为自由而繁荣，而不是因为政府的强制力而繁荣。所以这个知识产权作为一种市场强制力下的个人垄断特许经营显然是错误的。

当然创新因为有利有弊，很难量化它到底是利多还是弊多，所以我们选择第二条路去论证你们的错误，就是大家一定都承认，是财产权的存在，让这个市场更加繁荣。而我们显然已经论证出来了，知识产权是侵犯产权的，因为产权促进市场繁荣，所以知识产权是阻碍市场繁荣的。

我们的思路很清晰，请你们也保持一个清晰的思路。

主持人：打断一下，正方还有八分半钟，反方还有三分半。

汪代坤：关于反方刚才提到说电影票房，说可能有其他的因素。那么我讲一下，因为我对电影是比较了解的。因为中国电影从上个世纪是胶片时代，后来进入数字时代，现在又进入我们全数字时代。在胶片时代因为拷贝是非常难的，只有正规的电影制片厂才可以拷贝，所以说那个时候基本上不存在盗版的问题，所以那个时候你看一票难求。

我相信上了年纪的人都知道，在电影院你当时要买一张票都非常难的，那时候生意好得不得了，而且因为这个原因，所以当时创作了非常多好的一些作品出来。比如我们老一辈都知道的，像过去的三大战役那些片子，都是在七八十年代，八九十年代，包括香港的九十年代有非常多优秀的片子出来。

到之后呢，我们中国大陆的片子可以拷贝了，可以做成光碟了，可以卖了，出来的产量有多少呢？一年才几十部而已，还都是为了完成任务才去拍出来的片子，因为大家根本就不愿意去拍，一拍就被盗版了。这个是有清晰的数据，大家也可以到广电总局的网站上去查一下这方面的数据。

后来到了美国好莱坞加密的技术传进来以后，那时候我们国家开始采用那个技术之后，这个时候还是有盗版，那我们这时电影的产量大概就有在两百来部左右。后来一直到了2008年之后，我们开始把《著作权法》修改之后，必须要强力执行的时候，2008年以后我们每年的电影产量开始提升了。

到了2016年，甚至到现在，我们国家每年的电影产量大概1000多部，这是从数量上论证，就是知识产权是有利于供给的增加的，这是一方面。

第二个方面，我认识很多电影厂的大佬，很多前辈，包括很多制片人。有时候我们在交流的时候他们就说，如果国家对电影版权进行保护的情况下，他就会减少电影产量的投入，减少电影资金的投入。打个最简单的比方，当年有一部《功夫熊猫》的动画片，这是大家都很喜欢看的片子。你知道那个片子当时花了多少钱吗？当时光投入就花了上千万，后期制作就花了上千万的钱。

就是因为我们知道这个东西出来之后效果是非常好的，因为美国那边保护得比较好。我们国家这块当时在2005年其实也有动画片出来，因为当时保护力度非常差，所以我们的一个动画片出来以后票房非常惨淡，还没出来都被人盗了。所以说创作的积极性是严重下降的。经过保护，特别是法律强权保护的情况下，他创作的积极性是非常非常高的，这是一个。

再比如在我们宁波那边，以前做麦克风和音响支架。因为长三角大概音像行业是全球第二大产地。以前我们虽然有专利权，各种各样的外观专利权、著作权什么的都有，但是这一块基本上没有得到很好的执行。今天我设计一个专利出来之后，虽然是申请了专利，但是明天被他看到了，他给我盗版了，仿制一模一样的，后天他也仿制了。

我们在跟那些老板聊天的时候他们就说不要去创新，一个都不要创，创了马上就被盗版。你要知道我开一个模具，第一次设计的时候光绘图要绘一两个月，绘出来以后还要验证材料的可行性，还要研究市场的可行性。好了，等市场认为这个东西好了，可以卖了，他们一下子给我盗版了，他可以很轻松的就把这个东西画出来了。

因为它很简单，你东西做出来之后，他花两年的时间（研发），人家（盗版）两天就给你搞定。所以说卖出来以后，你去申请专利，你去告别人，不受理的，有专利权人家也不受理，所以导致大家都不愿意去做（创新）了。

这一块特别是在2012年之前，宁波那边做麦克风支架这一块，最后大家都互相拼价格，拼到最后到什么程度，导致这个产业非常不好。

因此可以说明的是，知识产权特许保护有利于市场经济的发展。

李逸辰：这位辩友，我承认你可能在影视方面了解的比较多，比较优秀，但是这只是一个视角，你不能以偏概全，这只是一个个例。并且这个事例还是有历史性，你还没有控制变量，也就是说你不能以这一个事例来说明整个的东西。

我刚才问对方辩友几个问题，对方辩友还是避而不谈产权的事情。所以我们可以论证，知识产权是不应该存在的，因为它是违反了产权的。

我有一个问题是，在基础学科中，公示都是人们知道的，这也是人尽皆知的，没有知识产权，那么高级一点的知识为什么就有知识产权呢？请对方辩友回答。

步缘仁：首先我来回答一个问题，对方辩友认为发明另外一架飞机飞上太空，这是一个技术的倒退，很抱歉，我在逻辑上得不出这个结论，你是如何在逻辑上得出这个结论的？如果我发明一架飞机上天，它是一个技术倒退，我为什么要发明它？

史家宁：因为你把火箭的路堵上了，逼我去造飞机呀。

步缘仁：按照经济学的假设，人都是追求利益最大化，或者按照你们来说是行动人也好，既然我发明一个飞机，并没有比你的火箭有优势，我直接买你的火箭就好了呀，这并不违反相应的原则呀。

史家宁：因为你不让我去改进火箭，火箭你等于是…

步缘仁：我没有不让你改进火箭，经过我的授权你是可以改进的。

史家宁：你已经有了知识产权，那么每一个人去改进火箭都要在你的基础之上，会等等成本。

步缘仁：那么你的问题又来了，我可以不在你的火箭基础上改进呢的火箭，我可以再另立呀。所以就变成这个样子，为什么你说要阻碍创新呢，难道我们只能不停的改进一个火箭吗？

徐进前：那么你为什么不让我从你的火箭中得到思路呢？你发明火箭的时候有没有从物理学、逻辑学、化学，有没有从这些基础的学科当中得到思路呢？

步缘仁：事实上专利制度，当你申请专利的时候本身就已经公开了这个专利了，任何人都可以去查看这个专利。你可以借鉴，但是当你使用的时候，记住专利我们认为它是一种，任何产业都是一个契约，都是人与人之间的契约。所以既然你用，我已经把它给放到专利上了，那么你就应该遵循我这种契约。

它跟我之前论述的那个电影之前的一个单方面的契约实际上是有一掷的，并没有任何的冲突。

徐进前：那么我做一个假设吧，我做一个思想实验吧，假设我现在是一个物理科学家，我现在发现了一个很牛逼很牛逼的理论，有这个理论我可以造出航空母舰，可以造出一大堆东西，那好我现在申请一个专利，你们所有人都不能在这个实践里使用。

但是我还要提一个问题，为什么专利既然是一个能够被财产权解释的东西，能够被你的竞争性所解释的东西，为什么它有一个时效性，为什么它不是永久的呢？

任鹏：刚才对方提到所谓的权利保护的期限，或者说为什么不是永久性的问题，这个我们要从知识产权制度，从它诞生以及到现在它演变的过程来看。从知识产权的起源到它演变的过程来看，这样的一项制度最终的目的是为了要在保护权利人的原始权利以及促进知识的传播之间实现一个所谓的平衡。

现在的知识产权制度并不会偏向于保护权利人的权利，或者说我不保护权利人的权利，我只重视去促进这个知识的传播。这个最起码现在的知识产权制度不会特定的偏向于保护某一方。这个就是为什么对方辩友提到的，说某一种权利出现了特定的保护权利的期限。

刚才对方四辩提到了为什么所谓的基础性的公式不能用著作权去保护，而一些所谓的高级知识需要用著作权去保护。从知识产权制度本身的特性上来看，所谓的公式它只是属于一种通行的，或者一般性的知识。如果说对这样一种知识也进行保护的话，它实际上就偏离了知识产权要平衡原权利人以及促进知识传播之间的这样一种目的和初衷。

对方还提到了说为什么所谓的高级知识要保护，所谓的高级知识在著作权的制度当中就是针对某一种特定创意的一种表达。这种针对特定创意的表达，在现在的知识产权制度当中是有保护的必要的，因为它体现出了原创权利人的独创性，这个就是我对刚才对方辨手问题的一个回应。

徐进前：好的，那我要继续提问，我想你给我解释一下，你所谓的一般性的知识，和你所谓的知识产权保护的知识，到底有什么区别。我到底怎么把它区分出来，我听起来就好像说，你说我觉得这个东西，我把基础学科搬到一般性知识去，我就这么分了，没有任何理由，没有任何理性，我就这么分了，是这个意思吗？

还有，如果说你这么分类的话，那你还是回到了一个原来的视角，你还是在说这个玩意儿利大于弊，你还是没有办法去解释它到底为什么是财产，你就相当于自己把自己推翻了。这相当于说我知识产权就是我创造出来的一个东西，是我想要去想办法提高社会福利和创新效率的一个东西，是我想要，这是一个激励机制，我想要去激励大家去创新，它不是一个财产权所定义的东西。

亦木：你刚才那些问题我一并给你解决了。第一，你说的消息并不都是知识，我说坐的姿势，它是知识吗？什么是知识？比如我现在跟大家说，如果说我现在给你一个东西，你愿不愿意出价，我说我这是一个知识。

比如说我现在能造一个新的CPU，你愿不愿意出价，有出价的是知识，没有出价的那就不是知识，这是经市场检验的。

徐进前：首先我要说一个技术质疑，就是他在曲解我的定义。首先我没有提到任何知识和信息的定义，我从来没有提到知识和信息的定义，我不知道他从哪里听出来我在对知识和信息做定义。

我继续接着那个知识定义来讲的话，差不多认识论争议了有两千多年，认识论也没有把知识定义下来。之前有一个JTB理论，就是Justified true belief，之前在哲学界，在认识论界是一个大家比较普遍，比较有共识的一个对知识的定义。

但是在盖梯尔问题，在西班牙的一个教授盖梯尔提出来以后，他反驳了JTB理论，所以说实际上我们没有办法对知识进行一个定义。

而且我觉得对知识定义，已经偏离了我们对知识产权它是不是财产权这个问题的解释。这是一个无关的东西。

主持人：对不起，反方时间到。正方还有十三秒。

邓新华：等一下我先确认一下，他刚才提出的这个技术扣分，我确认确实是要扣一分，因为他确实没有提到消息和这个知识的区分，他没有那样说。

亦木：可能是我表述有误，你讲什么是知识，什么是高级知识，就是刚才我讲的这个意思。

徐进前：不是我讲，是您那边在讲说。

亦木：我知道，我是在给你解释…

主持人：好，双方这里暂停，邓老师确认反方申请正方扣分，扣分有效。那么正方需要再扣一分。正方还十秒发言，反方已经没有时间了，请正方继续发言，十秒钟。

亦木：我们认为保护是必须的，现在有很多的商标我们都知道，有保护的商标价值千万，没有保护的一文不值。