相声名家魏文亮：郭德纲迎合年轻人需求，翻新传统相声，功不可没
印象中魏文亮老师不管是台上还是台下，永远是乐呵呵的。那天在家中采访他，很多时候他也是这样一种乐呵呵的状态。
那天我们到魏文亮老师所在的小区很早，坐在旁边阳光下的长椅上看几位天津人聊天，一副悠闲的样子。按照约定时间上楼敲门，久久不见应答，只好打电话确认，得知楼号是对的，但他家住的不是这座楼。按照魏老师的指挥往回走，进一扇铁门后往高处看，他正在楼上的阳台乐着招呼我们进楼。
进门先看到客厅的显著位置，摆着魏老师和爱人年轻时候的黑白大合照，魏老师风华正茂，他的爱人刘婉华老师梳着大辫子。经介绍才知道，刘老师年轻时候曾为相声演出报幕，据说那是全国最早出现相声演出报幕员。
魏老师梳洗打扮得容光焕发，衣服正式得体，像舞台演出一样精神。刘老师招呼我们坐下，然后她也在魏老师旁边坐了下来。接下来的采访很像是他们夫妻二人的对口相声，有时候魏老师说得多，刘老师在一旁搭腔；有时候刘老师主说，魏老师一边点头一边“对对对”。
刘老师对魏老师的艺术人生非常了解，对当前的相声发展也有自己的看法，从谈话中可以看出她确实是魏老师相声事业上的知音和贤内助。
采访结束离开魏老师家，我们在离他家不远的一家津味餐厅吃饭。百姓食谱，量大味足，魏老师应该也在这里吃过饭吧？
魏文亮接受采访中。杨明拍摄
魏文亮访谈录
魏文亮：1940年生，天津人，儿时艺名小怪物。出身曲艺世家，父母和姐姐魏文华都为曲艺艺人，从小跟随家人走南闯北，6岁拜张文斌为师，后拜武魁海为师，周德山、尹寿山曾为其捧哏。回津后进南开区曲艺团，而后进入天津市曲艺团，与孟祥光合作。津味相声的典型代表，擅使用天津方言塑造人物。代表作品包括《武坠子》、《要条件》、《二重唱》、《百花盛开》、《爱与美》等。
魏文亮接受采访中。杨明拍摄
“我下台吃我妈两口奶，回来再跟您说”
问：去年（2018年）的央视相声小品大赛上，您担任点评专家。
魏文亮：领导人跟外国友人不是有这么一句话吗——你们来到我们中国可以听听京剧，听听相声。
问：一句话把相声的地位提升了。
魏文亮：了不得了。所以这次大赛是中宣部直接抓的。
问：咱从头儿聊。您出身曲艺世家，从小边学艺边演出，而且很小就拿和大人一样的报酬，这是非常少见的吧？
魏文亮：没错儿。那时候我随着父母闯关东。
问：当时您几岁？
魏文亮：三四岁吧。本来是到锦州投奔亲戚，到那儿发现亲戚搬走了，我们就这样落在锦州。仗着我们家的人都会点儿小曲儿，我父亲弹三弦儿，母亲唱鸳鸯调，我们就在那儿演出。当时我们住在一个小店里，在那里我认识了第一任师父张文斌。
问：这是您相声门正式拜师的师父吗？因为我知道您的师父是武魁海先生。
魏文亮：是正式拜师，武魁海是第二位老师。后来辽沈战役一打，东北也待不了了，我们就逃难往天津走，结果还走错路了，走了一年多才到天津。半路上师父张文斌就死了，还没过山海关。那时候说相声的太苦太穷，我俩师父一辈子都没娶上媳妇儿。我母亲本来给张文斌师父存着钱呢，准备到天津给他找老伴儿，这钱就用来给他办了白事。我第二个师父武魁海立志不收徒，突然就遇到我了，非收我不可。
14岁的魏文亮在沈阳
问：为了您开门收徒。
魏文亮：对，亲自到家来。他去世丧事是我给办的，连棺材都是我给买的。
问：当时的师徒关系真的是一日为师终身为父，现在很少见了。
魏文亮：我六岁开始就开始撂地，跟着师父赚钱。为什么观众给我起个名字叫小怪物呢，那已经有了名了。
问：我正好要问，小怪物这个外号是怎么来的呀？
魏文亮：小时候我长得挺俊，妈妈给我留了个小辫儿，一尺来长，老扎着小红头绳儿，穿着小大褂儿，大脑袋，小细脖儿，这么一个孩子站在板凳上说相声，把大伙逗得哈哈大笑。大家都说这是个小怪物，就这么给叫起来了。
问：您当时是逗哏吧？
魏文亮：是逗，师父给量活。那时候师父把关特别严，段子还有不瓷实的地方，那绝对不能见观众。不过有一次出过小事故。我们说完一段大家非常喜欢，我们就得返场，说了一个又一个，不过我哪儿会那么多呀，师父还没同意我见观众说《报菜名》，没办法我就开始说《报菜名》。到背“丸子”的时候，忘了。
问：红丸子、白丸子那儿。
魏文亮：对，丸子丸子，完了。观众愣了，我师父的汗也下来了。我想了个办法，我站板凳上对大家说，叔叔大爷爷爷奶奶们，说到这儿我也饿了，我下台吃我妈两口奶去，回来我再跟您说。观众就跟着乐。
相声演员合影，郭文岐、魏文亮和黄铁良
问：说到小怪物这种艺名绰号，现在很少有人有这种绰号，但老演员很多是有的。对于相声演员来说，是不是只有在那个特定历史时期才有它的价值？
魏文亮：对，也就是那个时代，不过自己感觉到很光荣。
问：听说您演出拿和大人一样的钱。
魏文亮：那是回到天津来，因为我在东北演出已经有一定的基础，回来成立了南开区曲艺团，我一进团几乎就和老师们拿一样的钱。
问：进团的时候您就已经岁数大点儿了。
魏文亮：对，那是1956年。
问：你们从东北逃难回来的时候，姐姐魏文华也一起跟着？
魏文亮：对，也是一路卖艺，不过她不是说相声，女的那时候不让说相声，就唱一些小曲小调儿。
1957年合影，后排为魏文亮和姐姐魏文华
问：您拜武魁海老师是1952年，全家已经回到天津了。
魏文亮：对。那时候还没成立曲艺团，但艺人们可以自由结社。
问：您跟武先生学，是学习以唱为主的段子吗？
魏文亮：我学唱的段子多，师父嗓子也好。
问：听说张寿臣、马三立、侯宝林这些老先生，也都传过您能耐？
魏文亮：侯先生指导过我说《南沙群岛》。侯先生到我们家来，一句一句给我和孟祥光排。他也说过这段，那次专门来指导我们该怎么表演。其中说到“把我们的旗帜插在南沙群岛最高峰”，这时候需要摆一个动作，侯先生指导我手臂应该伸多高。
1987年，天津第一工人文化宫后台。马三立、侯宝林与魏文亮、孟祥光、苏文茂、马志存、高英培、范振钰等人在一起
问：那是什么时候？
魏文亮：四人帮刚倒台，他落实政策复出的时候。我从侯先生身上学到不少东西，侯先生这个人说起来是相声演员，但同时他又是学者，见什么人，需要穿什么服装，讲什么话，那真是大师级的。
问：帅卖怪坏，他是占个帅字的，您的表演也是以帅著称。
魏文亮：他绝对帅。我看他表演，一字一句都看着那么好。不过解放前侯先生在天津有段时间演出受挤，最开始内业都不太承认他，连张寿臣先生都讲，不是说相声吗，怎么老唱啊？后来这才都承认了。人家那不是为唱而唱，唱完还有解释，让观众长戏曲方面的知识。
问：侯先生等于新开了一派，张寿臣先生他们当时都是以说为主。
魏文亮：基本上都是以说为主。
问：侯先生很多唱都是正唱，能让人感觉出美，听来是一种享受。
魏文亮：没错儿。
问：现在有些演员完全是歪唱，只是奔着逗乐去的。
魏文亮：那些人正唱不了。侯先生说过这么一句话，你学唱如果学得不像，你学它干嘛？你学得太像，人家听本人儿就不听你了。这话说得很辩证。我在相声里学唱郭兰英的《绣金匾》，“正月里闹元宵，金匾绣开了。金匾绣咱毛主席，领导的主意高。”（唱）我学郭兰英那个味儿，个别地方再夸张一点儿，效果就出来了。
问：歪唱也分怎么歪，歪得过分缺乏美感，那也不好。
魏文亮：没错儿。我们写《爱与美》的时候，正好有个巴基斯坦电影叫《永恒的爱情》，我学电影里两段唱。我爱人跟着我提溜着录音机，天天跑电影院，后来服务员都知道了，“魏老师您干嘛呀这是？”我把歌词标成中国字来学，最后表演时候唱出来，那效果棒极了。
问：真是下功夫了。
魏文亮：学唱的相声也带有知识性。我说完评剧的段子，评剧院的演员见到我，感谢我把评剧知识带给普通观众。
左起依次为姜宝林、魏文亮、赵心敏、王文进
问：还真是这样，我们小时候了解一些评剧的知识，京剧的知识，最早还就是通过听相声。我听说您进南开区曲艺团，很快就成为攒底演员，是这样吗？
魏文亮：老师拿多少钱我拿多少钱，我跟老师盯一样的场。
“说相声有观众掉眼泪，以前没这么演的”
问：文革结束之后，您先进的是哪个曲艺团？
魏文亮：文革时候我们都下到工厂，文革之后落实政策，1980年我进的是实验曲艺团。红桥区、南开区、和平区三个团组成这样一个团，都是各个团的尖子。
问：我跟马云路老师聊过，他说当年刘文亨先生带他来天津观摩演出，他就是在实验曲艺团见的您。
魏文亮：对。演员有高英培、范振钰、刘文亨，还有我。
1963年合影。后排左起为魏文亮、刘文亨、高英培，前排左起为赵佩茹、马长礼
问：您和孟祥光老师在进团之前就认识是吗？
魏文亮：文革期间我们在一个工厂，还有田立禾。田立禾被分配值夜班开大门，干一天休息两天，他觉得这个活儿不错，就不怎么说相声了。我原来的搭档分配到食堂，那里妇女同志多，跟妇女们一开玩笑，他也不想说相声了。这时候孟祥光说，你们看相声前途渺茫我看相声是一片光明。正好他缺逗哏的我缺捧哏的，这样我们俩就搭伙了。
魏文亮和孟祥光表演相声
问：他之前说过评书。
魏文亮：他就是说书的，进工厂才跟田立禾搭伙说相声。我们俩到一块儿之后，那真是黄金搭档。祥光这人对你有意见当面就说，不在背后给人穿小鞋，我们哥儿俩为什么搭伙搭那么多年？创作方面他有文化，但说相声他年头少，我年头长，所以我们俩正好相得益彰。打倒四人帮以后，我们说了第一段相声《百花盛开》，文革之后全国说相声带唱的，我们是第一个。
魏文亮接受采访中。杨明拍摄
问：这段作品是开先河的。
魏文亮：这活一出来可了不得了。再后来，我自己写了一段《要条件》。
问：这个好。《要条件》是个小段儿对吗？
魏文亮：小段儿，返场用的。当时我们有家邻居是回民，家里的姑娘长得特别漂亮，没事儿到我们家找我爱人聊天儿，一聊就是搞对象这档子事儿，用我们天津话说，那叫一个“着哩”（音zhě li，天津方言，形容不容易对付）。她一走我跟爱人说，这么着哩的姑娘谁敢要啊。我爱人说，你可以拿这事儿写个小段儿。她这么一提醒我走了脑子，有一天晚上半夜三点突然来了灵感，马上拿出纸笔大概其就把架子搭了出来，然后再往里“填肉”。第一次演出就特别火，到后来无论说什么相声，不返场说《要条件》就不行。
问：这小段儿是先说《天仙配》，当时电影院正在演《天仙配》是吧？
魏文亮：对，就是严凤英、王少舫演的那个戏。他们俩来天津中国大戏院演出，我连看了七天，在学唱方面我绝对下功夫。
1979年，前线慰问演出留影。右三魏文亮，右四李润杰，右六范振钰，右七高英培
问：一般相声演员被大家记住更多的是正活，而您的很多小段儿至今被人津津乐道，还包括一边唱歌一边报火警的那个，在这些小段儿作品的创作和表演方面，您有什么特别的心得？小段儿也要认真对待，是这样吗？
魏文亮：有人说的小段儿功夫不到，我在这方面还是注意下功夫。我改过一位业余相声演员一个公共汽车闹鬼儿的小段儿，改完我一演效果放大多少倍。
问：我们都知道您是以学唱见长的，您不仅传统戏曲唱得好，一些时髦的歌曲包括中外流行歌曲也模仿得惟妙惟肖，新旧两方面都唱得好，这在相声界也不多见，您是怎么做到的？
魏文亮：我从不固步自封，我爱好创新，我敢想。你不敢想，艺术永远前进不了。碰钉子不怕，记住了，咱们再改。我跟孟祥光商量，咱们的相声都是包袱儿底，能不能让观众哭一把？正好，巴基斯坦这电影出来了，《永恒的爱情》，我们拿这个写成《爱与美》。我表演的时候念女主人公写的一封信，念三分钟观众席鸦雀无声，有人掉眼泪。以前没有这么演的。
问：这是您对自己艺术的自信，我这样使，还能让你们听进去。
魏文亮：对。而且到最后还有一句逗乐的底，孟祥光哭着说“我什么都不要了我就要一个马扎儿”，这才结束。
“观众听什么是演员引导的”
问：正好说一下您的老搭档孟祥光老师。他1995年英年早逝，也才刚过50岁，非常可惜。据说他在病中的时候您找别的搭档，跟对方说的都是临时搭伙，是这样吗？
魏文亮：看别的相声演员在电视上活跃地演出，他在床上躺着他难受。我掉着眼泪跟祥光说，我说老伙计你放心，咱们哥儿俩永远是搭档，不过我也得生活，相声不能不说，我找临时搭档，只要你病一好咱哥儿俩仍然搭伙。
1979年，魏文亮、孟祥光表演相声慰问伤员
问：您刚才评价过孟祥光老师的为人，那您怎么评价他在您艺术道路上起到的作用？
魏文亮：作用太大了，尤其在创作上。我们俩一起写出不少优秀作品，每次参加津门曲荟活动，我们的节目全是优秀。他唱歌声音也很高，我们演过一段《二重唱》，我唱得非常高，他也能接上去。不过我去老山前线慰问演出的时候孟祥光没去，为嘛呢？因为那次演出演员也需要穿军装，可是找不到他那么大号儿的军装。另外我们俩八十年代还在一场晚会中一口气说过五段系列相声，是王鸣录老师写的，叫《生活中的女主角》，天津五个不同的妇女形象，教授夫人、工人家属、年轻的姑娘还有教师。我善于用天津话塑造妇女形象，就在举办天津曲艺节的时候演出。侯耀文看完我们这场演出，说我们这是前无古人后无来者。
魏文亮与侯耀文
问：您的表演分为两个主要阶段，年轻时候说新相声，充满朝气，后半生开始回归传统，进入一个老先生的状态，这种变化背后的原因是什么？因为年龄？
魏文亮：文革之后出现很多新段子，那时候基本就不让说传统段子。我有一个观点，观众听什么是演员引导的，那时观众没有听过传统活，他就觉得新段子挺好。举个例子，这个人没吃过对虾，忽然吃到了，哎呦原来对虾这么好吃，如果他从来没吃过，他就想不到吃对虾。为什么现在有些孩子们说段子老得沾点儿黄，这也是在“引导”观众啊，观众就觉得这个哏儿，下次他就等着你说这个。所以观众爱听什么，跟演员有关系。
问：现在真正懂相声的内行观众少。
魏文亮：这话说对了。现在的观众浮躁，他们进剧场就是找个乐儿。有一次我在一个工厂演出，我攒底，不过我一看他们还请了两场二人转，我就跟厂长说这个底不攒了，人家是二人转，咱们相声干不过人家。后来我改在他们前面表演。厂长后来跟我说，厂里职工一年辛苦到头就是想放松乐一乐，高兴高兴也就完了。
问：不知道我说得对不对，你们那时候创作一段作品的时候注重艺术性，可能会想我这段作品要不要留下来。
魏文亮：你说这个对。我不管写作品也罢，说老段子也罢，我总在想为相声开辟出一条路子来，我曾经尝试管弦乐伴奏说《卖布头》，我来个新鲜劲儿，又不至于糟蹋相声。
魏文亮、李伯祥表演传统相声
“老祖宗留下相声不容易，千万千万不能毁了”
问：说一说您的艺术青春。很多相声演员少年成名，但随着年龄增长作品减少或者退出舞台，还有的是大器晚成，而您的艺术青春特别长，年轻时候说新相声，年长之后又回归传统，您有永葆艺术青春的秘诀吗？
魏文亮：紧跟时代，不断出新，又不忘初心。
问：“帅卖怪坏”的表演风格，您绝对占一个帅字，无论台风还是嗓音都帅气十足，给人一种美的享受，您怎么理解这个帅字？
魏文亮：我总跟学生们讲，咱们每次在台上表演也就20分钟时间，必须把这20分钟充分利用。观众是衣食父母，你表演必须认真负责。具体到服装，我只要穿上演出西服，登台之前我就不再坐下了。你刚才也说到帅卖怪坏，过旧社会没有办法，但这个怪字如今一定要撤掉。相声是一种艺术，绝对不能卖怪，那不是艺术，我们要拿我们的艺术赢人。过去演出的时候有一次我遇到葛存壮老师，他跟我说，魏老师你每次上台能看到台口总有个老头儿坐着吗？他说那就是他。他说电影演员表演自始至终就是一个人物出现，你这一段相声跳进跳出塑造四五个人物，你一上台一撩这侧幕条儿情绪啪一下就变了，把观众目光都吸引到你这里来，你是怎么做到的？我说葛老，理论上我说不出来，但我有自己的道理，我就想我可给观众演出了，我要一百个负责任，我爱观众。谁要拿观众当傻子，谁就是第一个大傻子。
问：现在有些年轻演员可能还真想不到这些。比如他们说一段《夸住宅》，整个段子演40分钟，前30分钟都在砸挂。那根本不是垫话儿，内容和正活没有关系。
魏文亮：你说得太专业了。很多段子听前面听不懂，这是要说什么活呀？
问：现在相声的互动性也增强了。过去听相声就坐那儿规规矩矩欣赏，现在很多年轻粉丝买票进剧场就是为了和台上偶像互动，您觉得这是相声发展的必然吗？
魏文亮：要我看不正常，但有的演员现在就这么火爆，没办法。他说的有人爱听，台下听相声的送东西，就算送金山银山，他乐意送啊。
问：市场欢迎就是硬道理？
魏文亮：送什么的都有，有的据说一场收礼物就价值30多万。现在不仅表演没规矩，外形上也染头发，扎耳朵眼儿，这都不应该。我生活中戴眼镜，一上台眼镜绝对得摘下去，否则影响观众和我的交流。
问：能不能这样说，他们面对的市场太大了，不像过去在中小剧场演员也就面对几百人上千人，而现在有些当红年轻演员面对台下几千观众，而这里面不常听相声的人太多，演员规规矩矩说相声，这些人还真不一定认。
魏文亮：我还是那句话，文革节目我们在北京首体演出，那没有这种情况啊，我们说的都是规矩的相声，观众乐得哇哇的呀。
问：您怎么看现在郭德纲和德云社的相声表演？
魏文亮：咱们对他不好评论，但是他对相声有贡献，这得承认。他迎合了年轻观众的需求，他把传统相声翻新，让新观众也听得懂。另外他往台上一站，确确实实像个说相声的，技巧掌握也多，可以说功不可没。一个演员能够走红，说明他的表演具备自己的特点。上万观众买他的票，剧场大还满座儿，这没办法，你不能说观众是傻子。
问：能不能说不同的时代对演员要求不太一样？旧时代、广播时代、电视时代、网络时代，现在这个时代对相声演员的要求不高了？
魏文亮：现在要求太不高了。我小时候表演，有段时间尹笑声的父亲尹寿山给我量活。有一次晚上演出我犯困，在台上打了个哈欠，尹寿山把扇子啪往桌子上一扔，扭头进后台了。进后台尹寿山还骂呢，武魁海这你妈孩子谁教的，一点儿规矩都不懂，这是要告诉观众快走吗？你猜外面老观众喊什么？尹先生，孩子小，不懂事儿，我们不走。先把尹先生劝出来，我们再接着演。从那以后，我一辈子记住不能在台上打哈欠。
问：您经历过那么多时代，也感受到相声的变化，您觉得相声未来会有变化吗？对于相声的未来您有信心吗？
魏文亮：我有信心，但是政府也得管管。相声是一门非常好非常好的艺术，我跟孩子们讲，两个人往台上一站，也不化妆也不抹油彩，穿个大褂或者西装，舞台灯光亮点儿就行，我能把成千上万的观众都逗乐，都鼓掌，说一段儿不行还得再说，这是多么好的一门艺术啊。你们得好好琢磨爱咱们的相声，老祖宗给留下来的东西可不容易，千万千万不能毁了。一位老作家说过，相声是最容易的艺术，反过来说也是最难的艺术。可是你看现在，说相声真成最容易的事儿了。我现在70多快80不想生这气，我现在要是40岁管也管不了的话，非把自己“气死”不可。
魏文亮接受采访中。杨明拍摄
注：除特别标注外，文中图片均来自网络
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