胡追成 张洪林 郭松鹏 ▏经络实质之我见 主持 彭增福
纽约中医论坛群
经络实质之我见
特邀发言嘉宾
张洪林教授，胡追成博士，郭松鹏教授
特邀主持人：彭增福教授
录音：李麥克医生
美东时间
2021年10月22日周五晚7pm
北京时间
2021年10月23日周六早7am
主场：纽约中医论坛7群
同步转播：纽中论坛各群
部分讲课录音
主持人彭增福博士
彭增福 博士，1996年获得广州中医药大学医学博士（针灸专业），1986年及1989年先后在湖南中医药大学获得中医学士与硕士学位。现国际激痛点中心主任，天大馆首席激痛点顾问，香港联大医专科诊所总经理，针灸专家。香港中文大学及香港大学继续教育学院的兼职教师，美国国际医药大学教授，博士生导师。美国洛杉矶中医药大学激痛点中心主任。原香港浸会大学中医药学院高级讲师及主任中医师。香港学术评审局中医支援组顾问。香港针灸学会、香港骨伤针灸学会等多个学术机构的学术顾问，香港注册中医学会针灸副主任委员。曾先后任职于湖南中医药大学、广州中医药大学、中国中医科学院针灸研究所等。
先后多次应邀在香港浸会大学、澳门科技大学、香港大学、香港中文大学等，广东、河南、湖南、福建、海南等地作为主讲嘉宾进行学术讲座。此后又相继多次应邀去美国纽约、旧金山、洛杉矶、华盛顿及加拿大多伦多、台湾、新西兰、澳大利亚等海外讲授激痛点针灸疗法。
他所着的《激痛点针刺疗法》已经出版，被《今日中国杂志》称这为“中国激痛点针灸疗法的开拓者”。
Peng.zengfu@gmail.com
特邀嘉宾
胡追成，针灸推拿学博士，副主任医师，毕业于上海中医药大学针灸推拿学院，先后供职于上海市青浦区中医医院和上海市第六人民医院东院针推伤科，现为上海针泉中医诊所门诊负责人，张仁全国名老中医药专家传承工作室成员。
推崇经典，提倡中西互参，临床擅用对应平衡针法及董氏奇穴疗法治疗各种痛症。专注眼病的针灸中药结合治疗，对难治性眼病（小儿近视、视疲劳、视神经萎缩、黄斑变性、视网膜色素变性、青光眼及眼底出血等）有着丰富的临床诊治经验，对中风后遗症、妇科疾病（痛经、乳腺增生、乳腺纤维瘤、子宫肌瘤、慢性盆腔炎等）、慢性鼻炎、小儿腺样体肥大、急迫性或压力性尿失禁等病症采用针灸中药结合治疗也取得不错的临床疗效。
此外还开展穴位埋线、耳穴按压、冬病夏治三伏贴及冬令膏方等中医特色项目。
特邀嘉宾
张洪林，男，1949年生于吉林省。中国中医科学院针灸研究所研究员、医学博士。现为九三学社成员，曾分别是中国无神论学会、中国宗教学会、中国自然辩证法研究会、北京反邪教协会等理事。专业工作是使用现代科研手段研究揭示中医针灸和气功作用的现代科学机制。专业工作外，承担社会反伪气功工作30多年和反邪教工作20多年，至今仍战斗在反邪教第一线从事政府部门组织的识别和抵御邪教警示巡回讲座和邪教痴迷者教育转化工作。
文革期间在家随父学习中医。知青下乡时用中医针灸方法给社员们治疗屡获疗效和好评。后考入吉林医科大学医疗系学习西医。1978年，作为国家第一届中西医结合专业研究生，考入中国中医科学院，先后获得医学硕士和医学博士学位。曾被世界卫生组织作为顾问派往国外指导工作。
特邀嘉宾
郭松鹏教授，1984年学士毕业于山东中医药大学，1990年硕士毕业于黑龙江中医药大学，2001年晋升主任医师。
工作单位：CHinatur 中医科技发展公司(CHinatur TCM Praxis, Frankenstrasse 3, 6003 Luzern, Switzland)
兼职：北京中医药大学校外专家，针灸梦工厂首席研究员
职称职务：主任医师，教授，公司业主
医学梦想和业绩
医学梦想：
致力于中国国学研究和人体实验为基础的医学创新。 2000年前国内工作业绩；潍坊市十大杰出青年称号；山东省卫生厅科技进步奖；山东省科技进步奖三等奖。
2000年前发表论文若干，2篇代表性论文
1. 郭松鹏,等. 针刺激增即时 SPECT脑显像识别脑血管病存活脑组织的研究，中国针灸,2001年 11月第21卷第 I1期，673-676
2. 郭松鹏,等. 99mTcMIBI心肌显像评价参麦注射液对急性心肌梗死溶栓再灌注心肌的保护作用[J].中国中西医结合杂志,2001,(2):108-110
2000年后于瑞士从事中医临床工作，同时开展中医人体实验研究。
1. 针刺反应的人体实验研究和大数据库的建立方法
2. 制热制凉针法的人体实验研究
3. 人体连接和传输系统
4. 人体结构理论化及其实用性整复技术
5. 阴阳原理指导下的骶髂关节错位和骨盆不正的整复术和康复术
6. 《道德经》中的道-物理学原理
发言课件
胡追成博士：
对经络理论、经络实质和针刺治疗科学机制的认识
主持人好！国内外同道朋友大家好！
感谢论坛提供这个平台让我谈谈对经络问题的看法。其实我曾经表达过多次观点了，今天把这些表达过的内容汇总一下集中放在这里，抛砖引玉。也愿意作为靶子竖在这里，欢迎不同学术见解的朋友猛烈放有学术内容的箭，提供我学习提高的机会。我将在过后选择有学术意义的内容做答复。谢谢大家！
先谈谈很多不是搞针灸的人也知道的经络问题。众所周知，经络学说是中医学重要的理论，是针灸医生临床针灸取穴的指导和依据。我最初学习针灸和用针灸方法进行临床治疗时，也是按照经络理论辨别病变部位和选取穴位。当我针刺患者手或脚上的穴位，患者会产生一下子“麻”到了整个上肢或下肢的感觉。有的更敏感的人甚至能出现从手或脚麻到头部的感觉，被称作经络敏感人。古人主要就是依据这种感觉和有限的血管等解剖知识推断人体有经络存在。现代针灸界一个共识认为这种针刺后出现的沿着一定线路传导的感觉叫作“循经感传”，并且共同认为循经感传是证明有经络实质存在的最重要依据。遗憾的是，数十年下来，电子显微镜都能看到细胞内的结构了，至今没有发现现代解剖物质外的经络实质存在！
在我上了西医医科大学具备了现代医学知识后，我对那种以循经感传为主要依据的经络实质开始持怀疑态度了。当我考取研究生专门使用现代科学方法专业研究经络实质后，尤其在我掌握了大量国内外经络研究的文献和具备了一定的逻辑学基础后，我用逻辑学方法对已经存在的一些实验事实和临床事实进行分析后，彻底否定了那种以循经感传为主要依据的经络实质存在。例如：
1、 临床截肢患者，按说患者肢体被截去，“肢体上”的经络结构也随之不存在了，但是针刺这个肢体与躯干相连部位穴位，仍能出现向手或脚已被截掉不存在肢体的循经感传，有人称这种现象为“幻经络”。试问，经络已经被截掉了怎么还有循经感传出现？这个循经感传的实质是什么？众所周知现代生理学早已证明感觉产生的部位在大脑皮层的感觉区。这只能是针刺激发的已知神经冲动在已知中枢感觉区的已知功能反应。
2、有人在先天缺肢体人的肢体盲端针刺，受试者也会出现从其出生就不存在的“肢体”的循经感传。受试者根本没有肢体和经络存在过的体验，却出现肢体循经感传，试问，这个循经感传的实质是什么？这也只能是针刺激发的已知神经冲动在已知中枢感觉区的已知功能反应。
3、 临床腰椎麻醉，麻醉前针刺其下肢时，循经感传存在；腰麻后，按理说，麻醉的仅是腰部椎管内的神经，下肢的三阴三阳经络都正常存在，但是此时针刺下肢穴位循经感传却不存在了，换言之，腰椎脊髓麻醉区域外的经络不起作用了。如果存在未知结构未知功能的经络，它们此时为什么渎职了？而在麻药失效后再针刺，循经感传又恢复了。试问，这个循经感传的实质是什么？结论也只能是与腰椎部位已知脊髓神经结构和其已知的传导功能直接相关。
4、 临床颈、胸、腰椎骨折截瘫患者，损伤的仅是相关部位脊髓的神经传导路径，没有损伤下肢经络，但是别说循经感传了，下肢什么感觉都消失了，试问，这个循经感传的实质是什么？结论依然也只能是与相关部位已知脊髓神经结构和其已知传导功能直接相关。
5、 有的临床病例，患者只是脑皮质部病变，其相应的对侧肢体经络没有任何病变，然而患者对侧肢体却不断出现循经感传；脑部病变消失后，对侧肢体的循经感传也消失不再出现。试问，这个循经感传的实质是什么？应该不必再浪费文字了吧！
6、 针麻开颅术时，因患者意识清醒，刺激患者大脑皮层，患者出现对侧肢体的循经感传。试问，仅刺激已知结构大脑、没有刺激肢体经络却在肢体上出现循经感传，这个事实存在还有必要什么未知结构未知功能的虚无理论来解释吗？
以上事实让我们看到，相关部位已知的神经结构和功能正常，循经感传才正常出现；反之，相关已知神经结构和功能不正常，循经感传也立即直接受到影响表现为出现或消失。这个有明确因果关系的逻辑事实不可辩驳地告诉我们，证明存在经络实质公认的最重要依据循经感传是与已知神经系统结构为唯一物质基础的功能存在，仅此而已。那种先入为主认定经络是人体已知结构的未知功能，或者是未知结构的未知功能，这种观点不仅不符合科学规范，而且也不符合基本的逻辑学认识。我的这种判断其实早在1993年就在《医学与哲学》杂志发表过，这几年也经常通过微信公众号发在一些中医群，至今没有遇到界内有点儿逻辑素养的不同看法。
我们的古代先贤习惯用天人相应和取类比相等思辨的方法认识解释世界，这种传统习惯至今对包括中医界在内很多国人还有强大的影响，这也是逻辑学、科学没有在中国最先出现的重要原因，也是影响经络实质认识和中医现代化的重要因素。
再简练准确点
我看对经络有不同见地的主要内容分为
经络理论、
经络实质和
针刺治病科学机制
这几个不同部分。简言之:
经络理论是古人在他们那个时代在有限的血管等解剖知识基础上，以传统习惯的天人相应、取类比象等方法思辨出的一种自圆其说的认识或说法；
经络实质是从古至今针灸界以循经感传为最主要依据形成的认识。我已用临床事实和实验事实为依据的不可辩驳的逻辑断定这种感觉传导不过就是已知神经系统的已知功能而已，不存在离开神经系统外的经络实质，任何对神经系统外的经络实质的寻找都是做无用功；
数千年来，积累了宝贵的丰富的卓有疗效的针灸临床经验，这种只能以神经内分泌调控理论揭示的针灸现代科学机制研究是非常值得大力深入进行的。
郭松鹏教授:
课堂讨论
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 7:40 PM
在《黄帝内经》有四篇重要篇章：《经络》、《经脉》、《经水》、《经筋》。
古代医学家命名十分规整，他们是在告诉我们“人体内有四种经络状的实体组织”
高也陶 7:41 PM
如果加上十二皮部，就更为圆满了。
彭增福針灸 7:42 PM
请问大家以下问题：
1、您心目中的经络，包括了目前现代医学有关人体结构的哪些已知结构与已知功能？
2、您心目中的经络，不包括目前现代医学中的哪些已知结构与已知功能？
3、针灸的作用靶点是不是就一定只能限于你心目中的经络？如果不是，还有哪些结构与功能？
4、目前的针灸临床，一定需要经络理论指导吗？如果不一定，那么，请问什么情况下，一定需要经络理论指导？什么情况下可以不用经络理论指导？这个时候，需要用什么理论来指导针灸临床？
5、在您目前的医学临床实践中，还有哪些系列现象，是目前现代医学无法解释的经络现象？
量子 7:42 PM
郭兄好思想。谢谢郭兄高看我。给兄造成迫害，请见谅，不是故意的。🌹[Smile]彭博问：经络，结构包括与包括。。。目前没有找到实体。百家爭鸣。实际意义。12正经为主，线存在，何物，不存在，如何构建，指导意义到底有无？不知也否做？
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 7:42 PM
PPT 中我也陈述了有关问题，古代医学家建立理论模型的目的有二：一，是为了包罗万象；二是为了精简化，方便临床应用。
彭增福針灸 7:43 PM
现在请大家向三位嘉宾提问。欢迎大家讨论。包括哪些？不包括哪些？
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 7:44 PM
至于是否一定使用经络，那看个人的职业倾向。不使用经络，也能治病。
高山流水 7:44 PM
對
彭增福針灸 7:45 PM
这是否说明，在针灸临床中， 经络理论可有可无？@郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水
高山流水 7:46 PM
使用和不使用氣都在或沿經絡循行應該是客觀的
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 7:46 PM
在《黄帝内经》经络理论中，至少涵盖了26个领域的内容。有关经络的专业名词，至少93个。
己丑牛 7:47 PM
@梁山 佛罗里达 气是什么？
彭增福針灸 7:47 PM
如何表达其客观性？@梁山 佛罗里达
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 7:49 PM
@彭增福針灸 主持人[Rose]看方便不方便。例如，现代医学的确知识量很大，但它没告诉我们该扎哪里，而《黄帝内经》却告诉我们很多穴位。这很方便。PPT 中也谈了，西方早就放弃了针刺疗法，他们错失了发现经络和腧穴的机遇，是一大片空白。
彭增福針灸 7:50 PM
@梁山 佛罗里达 那么，请问，经络到底是什么东西？
彭增福針灸 7:51 PM
从目前现代医学对人体结构的认识中，经络到底包括哪些？不包括哪些？
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 7:52 PM
在我的定义里面，十二经的实体是那个“洋名”，异名同谓。
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 7:53 PM
经络的功能限定在连接、传输和调控。不能把其它组织器官的功能无节制地划归经络。
王少白 纽约 7:55 PM
谢谢三位很好的见解！谢谢主持人！
彭增福針灸 7:55 PM
WIFI也有一个信号发生源呀！那么经络产生的信号源在哪里？@梁山 佛罗里达
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 7:55 PM
四种经络状实体组织，通过精细解剖即可发现。西方人能看到，东方人也能看到。如果非说东方的古人看不到这四种实体，那经络也就不存在了。
彭增福針灸 7:56 PM
WIFI,电话，电讯，是通过电磁波传导的，都是物质的。那么，经络是通过什么传导的？
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 7:57 PM
在我的经络定义中，经络就是洋名“神经”，异名同谓。
彭增福針灸 7:57 PM
也就是说， 经络实质上包括了四种实体。对吗？@郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水
王少白 纽约 7:57 PM
三位能否就自己对经络的理解看法结合临床实例谈谈其对自己临床的指导作用？
彭增福針灸 7:58 PM
经络的路由器在哪里？@梁山 佛罗里达
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 7:58 PM
@彭增福針灸 广义经络的实体是四种可见的组织。
彭增福針灸 7:58 PM
人体的手机又在哪里？是什么结构？@梁山 佛罗里达 气也是电磁波吗？
量子 7:59 PM
这与洪林兄不同。
彭增福針灸 7:59 PM
@梁山 佛罗里达 除了神经系统，经络还包括了哪些？不包括哪些？
叶明柱 8:00 PM
自上一世纪30年代左右，一些针家便开始以神经学说解释经络学说，甚至有欲以神经学说替代经络学说，至今仍有一些针家坚持。然而在临床上神经学说可以解释，但仍有不可解释者。50年代黄学龙先生又提出“内分泌”学说可解释“经络学说”。
众所周知，针灸大家承淡安先生早年主张针灸科学化，主张神经学说，但晚年回归经络学说，不能不引起我们的思考。可见神经学说以及内分泌学说不能完全解释经络学说，不能完全指导临床。
再说目前公认人体调节的方式为神经学说和内分泌学说，会不会发展？尤如原来对原子的认识，后来发展了。人能上月球，但对自身了解还是太少，如过去认为胃中无菌，后来发现也有杆菌。
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:00 PM
@王少白 纽约 通过对经络、经脉、经水、经筋的再认识，我的临床疗效大幅提高了。
因为与现代医学不矛盾了，新知识新技术，都可以用。
胡萝卜 8:01 PM
郭大侠，西医的神经系统是不是也是错的，因为神经系统包括皮神经，中枢神经，外周神经 剂神经，脑神经，脊髓，延髓脑桥中脑等
叶明柱 8:01 PM
还有无形之痰
胡萝卜 8:01 PM
于是你说 神经分好几部分，没有神经系统，我感觉您把经络和经络系统搞混了
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:02 PM
@胡萝卜 《神经科学》不等于神经
彭增福針灸 8:03 PM
经络话题，将永远是针灸人的热门话题，欢迎大家继续探讨。
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:03 PM
经络定义分为“广义经络”和“狭义经络”。前者就是经络系统。
量子 8:03 PM
我的经络实质研究结论
1）经络实质研究，是中国国家级的中医研究课题。
课题提出于中国1970年代，由国家的王者们推动，确立此研究，周恩来总理亲自布置过问此研究。
2）中医学术，是原产于中国的医学，也是1个博大精深的医学系统，是个系统存在，需要用系统论解释这个系统，需要用秦三光系统学这把key开启中医宝库。
3）经络实质，是约定俗成，早已普及的固定说法，含有历史信息，我意无须改动，依然延用。
4）经络理论及针灸学是中医理论的重大组成部分，涉及人体生命的信息传输系统，涉及人类生命运作的形与神俱，是人类生命的存在基础，也是生命完美运作的必须存在。
5）因此，经络实质是存在的，比如，神经的形体结构，就是经络的实质之1，这早己被人类所认知。但是，我坚定地认为，经络的实质决不仅仅是神经，还有另外的形体结构（解剖结构）共同参与，比如血管，也是经络的组成部分一一一一这是1条TCM 秦定理，序号为：TCM 秦定理（经络B）。
6）经络实质是存在的，至少有3种结构所共组，3生万物。这3种结构是A，神经。B，血管。C，淋巴与组织间隙一一一这是另外1条TCM 秦定理，序号为：TCM 秦定理（经络C）。
7）经络实质是存在的，神经是经络实质之1，但是，还有更多一一一TCM 秦定理（经络A）。
8）我将详论我的经络实质研究。
9）经络实质研究的更高境界，是针灸经络图与经络的生命功能。
（秦三光原创首发于纽中科学探索群论坛，2021 10 22）
胡萝卜 8:04 PM
@彭增福針灸 您的问题我等混战结束会单独回答，谢谢彭总
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:05 PM
上面有个“广义经络”的判定标准。不是所有组织器官都能被纳入经络系统的。
胡萝卜 8:05 PM
看得出来有些浑水摸鱼开始蠢蠢欲动了
南山 8:05 PM
这才是真正的剑客@陳潤球
胡萝卜 8:05 PM
@郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 您看看内经对经脉的定义，我ppt里面有，内联脏腑，外洛肢节，我都想吐了
彭增福針灸 8:06 PM
请问：
1、不用经络理论，能做针灸临床吗？
2、只用神经理论做指导，能做针灸临床吗？它与经络理论指导下的针灸，在适应症范围上有哪些不同？
3、现代医学理论指导下的针灸，与传统中医理论指导下的针灸，在适应症范围与疗效方面会有哪些不同？
陳潤球 8:06 PM
請問三位經絡實質大師：名正言順，三位似乎未論及經絡命名！請問為什麼以太陽 陽明 少陽 太陰 少陰 厥陰命名十二經？督任等命名奇經八脈？
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:06 PM
我个人很感恩中国古代医学家：一，他们纳入了至少26个领域的知识；二，非常精简。
贺軍 8:07 PM
看来经络实质的研究,还是得回归经典
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:08 PM
@陳潤球 报告陈老师：PPT 中说了。“六律建阴阳诸经”，而且纳入了26个领域的事实。26个领域啊！哥们们，古人操碎了心了。
彭增福針灸 8:09 PM
理论只能来源于实践，而且，也必须服务于实践！否则，便应该淘汰！@郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水
量子 8:10 PM
愿回彭博问：不用针灸理论也可以治病救人，比如石器时代，总之是不专业的，有辱中医专业精神，也有辱医学专业精神。
量子 8:11 PM
也很难达到高效。
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:11 PM
@彭增福針灸 主持人，理法方药术，已经成为一条链锁了。升级换代，理所当然，但要慎重。
彭增福針灸 8:12 PM
@秦三光 仅此而已？
量子 8:12 PM
是。也很难达到高效。
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:13 PM
现代科学，在经络理论指导下，研究其实体，一定会有重大发现。不要研究其理论了，已经很全了，26个领域的知识。
彭增福針灸 8:13 PM
凭什么说很难达到高效？@秦三光 我怎么觉得正好相反？！
量子 8:13 PM
凭我的经验。
彭增福針灸 8:14 PM
我也一样。凭我的经验与理论。还有我的学生也是如此！
陳潤球 8:15 PM
@南山 我們強調名正言順。開首必論名，否則，是南轅北轍了。[抱拳]😂
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:15 PM
目前“唯经脉论”和“唯气血论”，是近代中医理论的倒退，所以中医的日子不好过。罪不在《黄帝内经》，而在我们自己。
胡萝卜 8:16 PM
我说的是拍马屁的功夫
水木清 8:16 PM
我就等着你们废话完了听山歌呢，你们居然把唱山歌的人气跑了@胡萝卜
量子 8:16 PM
这个不需要理论。
彭增福針灸 8:16 PM
请问秦王，如果不用针灸是理论指导临床，而用现代医学理论指导针灸临床，为什么会有违医学专业精神？
梁兆暉（加拿大 约克大学） 8:16 PM
属于故意伤人，负刑事责任
量子 8:17 PM
你是指干针么？@彭增福針灸 ⬆️要去学中医学理论。
胡萝卜 8:17 PM
这么多年下来，我就得出结论，那些作死了攻击教材的，要么没读好教材，没学好 学坏了，要么别有用心，故意抹黑教材，自己相当教材，当然还有极少数确实就是出于认知，固执认为教材有问题
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:17 PM
@彭增福針灸 可以不用经典理论，只要自己有一套方便的体系。
梁兆暉（加拿大 约克大学） 8:18 PM
是很清楚教材是怎么样搞出来的
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:18 PM
@胡萝卜 不可以攻击教材吗？别说的那么严重。我同班同学也是教材主编。
彭增福針灸 8:19 PM
@郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 您也认为不用经典理论，也可做针灸临床？
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:19 PM
@彭增福針灸 对
彭增福針灸 8:19 PM
我也同意。
量子 8:20 PM
医学是学科，学科也是科学，医学因理论而存在传承，因系统存在而有效运行。。。这是专业的价值所在。
己丑牛 8:20 PM
@彭增福針灸 回答你的问题1，临床为什么不刺激神经？其实只要针刺了，就一定是刺激神经了，从皮肤到深处肌肉到处都是神经感受器。针刺效应的起点就是神经和神经感受器。此外，也有专门针刺神经的，例如环跳穴处坐骨神经、内关穴正中神经和委中穴等等。离开神经的刺激和由此产生的传入冲动，不会有相应效果的。有一种情况例外，就是你提到的第二个问题，为什么穴位麻药阻滞了还有效果？一个应该是阻滞的不到位，还有神经冲动产生，还有，会产生心理效果。
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:20 PM
我声明：我的工作没有任何私利，就是玩。不要对此用心了。
彭增福針灸 8:21 PM
@张洪林中国中医科学院北京 谢谢回复。麻醉了，还会有心理效果？
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:21 PM
玩学术，提高疗效，赚钱。
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:23 PM
例如，我们自己搞了一套“气血力水”理论模型，大批疗法就出来了。
己丑牛 8:23 PM
没有意识
量子 8:24 PM
截断脊髓，节段无应答。
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:24 PM
跟着教材“气血”理论走，路子越来越窄。
量子 8:25 PM
去除大脑，效应如何？@张洪林中国中医科学院北京 @彭增福針灸
截断脊髓，节段无应答。去除大脑，效应如何？
胡萝卜 8:26 PM
真正的剑客一向独来独往，而不是呼朋唤友
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:27 PM
有兴趣的同行，可以思考一下“气血力水”理论模型，尤其是“力”，可逐渐发展出人体力学模型，进而发现若干徒手整复技术。
胡萝卜 8:27 PM
您要搞清楚攻击的定义，教材一出来 就有很多改进的善意提醒，这不叫攻击
陳潤球 8:27 PM
@南山 他們三位都沒有把古人命名經絡當作一回事首先論述。郭大俠提重點在經絡脈筋水，已經很好了其他兩位泡都沒有。
量子 8:27 PM
兄是说1个人与大风车战斗么？
己丑牛 8:27 PM
@彭增福針灸 任何疗法都有心理疗效的成分。利用好了会大幅增加疗效。内经都告诉我们“用针之要，勿忘其神”和“凡刺之真，必先治神”。
胡萝卜 8:28 PM
另外谈论观点 请不要提及裙带关系和摆资历，这只能让自己处于下风
己丑牛 8:29 PM
@秦三光 低级中枢还有反射
胡萝卜 8:29 PM
这个没错，西方医学针刺不要中医理论也行[呲牙][呲牙]
彭增福針灸 8:29 PM
大家继续讨论。
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:30 PM
@胡萝卜 方便不方便自己知道。
彭增福針灸 8:30 PM
@胡萝卜 @郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 两位嘉宾都同意没有经络理论，没有中医理论，只用现代医学理论，也可以指导临床针灸。
您同意吗？@张洪林中国中医科学院北京
量子 8:31 PM
谢谢洪林兄的回复。可以造成全身僵直效应。
己丑牛 8:31 PM
@秦三光 截瘫患者照样有勃起和射精反射
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:31 PM
近现代理论倒退，所以中医临床也倒退了。
量子 8:31 PM
是。@秦三光 截瘫患者照样有勃起和射精反射@张洪林中国中医科学院北京
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:32 PM
@彭增福針灸 可以这么做。
陳潤球 8:32 PM
@南山 他們認為能至
骆驼 8:32 PM
看了下三位专家的解释，对经络的观点比较类似，就是经络是一个总体集成的系统，并没有自己独立的实体。
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:33 PM
@张超 不对，我的观点很明确。我与他们两位不一样@张超
骆驼 8:34 PM
你的观点不是说经络是各种经，络，气，血………混杂而成的东西吗@郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 经络并没有对应的一个物理实体，这是大家共识。
量子 8:36 PM
N/AV/L＝经络实质主结构，再加上另外1种结构更完美。这是我所思与兄的不同。但是，我不勉强求同。[Smile]@张洪林中国中医科学院北京
总之，经络实质是存在的。@张洪林中国中医科学院北京 ⬆️
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:37 PM
@张超 [Grin]瞧得起我，就多扫几眼我的PPT 。
骆驼 8:37 PM
但临床上这个东西感觉又存在，所以只好安一个名词在其头上……，名字就叫经络，此经络非彼经络。
黄帝内经的经络可是具体的一条一条线，这是难为大家的地方
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:39 PM
经络、经脉、经水、经筋，可以产生大量好疗法。
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:39 PM
自己掂量着用吧
骆驼 8:40 PM
格物致知，朱熹说外格才能致知，王阳明说，就是这个家伙搞错了一个词的位置，所以误导了几百年的读书人……
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:40 PM
对
骆驼 8:40 PM
感觉这和黄帝内经经络问题一个样子
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:41 PM
在我们体内有四种经络状的实体组织。
骆驼 8:42 PM
难说是哪个杂家整理内经的时候顺手画了几条线，结果忽悠了医家几千年
胡萝卜 8:42 PM
哈哈，爱美人和拉帮结派呼朋唤友两码事[偷笑][偷笑]剑客精神指的学术独立，自由探讨精神，而不是蝇营狗苟拉帮结派
己丑牛 8:43 PM
@张超 我观点不是这理解的意思。经络是古人根据循经感传和疗效及有限的解剖知识思辨出的一种说法，说法，说法。实际不存在这个东西，更不可能包括神经。神经内分泌调控体系的作用才是针刺效果的全部机制，与虚无说法的经络没有一毛钱关系。换句话说，是通过神经内分泌调控体系产生效果了，古人给用经络说法给解释了。犹如太阳升起是地球自转的结果，却被解释成是公鸡叫出来的道理一样。
骆驼 8:43 PM
为什么争论，就是中国人的思维方式，底层知识缺乏事实实证……
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:43 PM
对
骆驼 8:44 PM
所以导朱熹改一个词的位置误导几百年读书人……
己丑牛 8:44 PM
差不多就这么回事吧！让一代代人深信不疑
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 8:44 PM
我个人非常感谢潘卫星博士，他教会我如何分辨事实和理论。
骆驼 8:44 PM
皇帝内经一条线，搞晕几千年的医家之人……
彭增福針灸 8:45 PM
本讨论永不结束！[坏笑]有兴趣的大家，请继续。。。。
己丑牛 8:45 PM
就是国人逻辑思维素质不高，习惯传统思辨想当然
骆驼 8:45 PM
到现在都还没有结论……，这是典型的内卷