欧亚大陆的东西两端，东段的中心绝对是中国。没有中国，“远东地区”一片荒芜，什么都谈不上

考古是大道理，文本是小道理，大道理管着小道理日期:2019年12月26日 13:46:32 作者:王睿 王瑞您觉得考古材料和文献材料相互之间应该如何校正呢？以这次考察为例，要册湫曾出土过秦代的诅楚文《亚驼文》，但正史文献根本没有提及；正史文献中记载了在国家祭祀中地位很高的朝那湫，可我们实地看到的是一个规模不大的堰塞湖。您是怎么看待文献与考古材料之间的巨大反差的？李零：文本材料固然重要，但文本其实是考古那个大的“文本”中的一部分。研究早期历史，主要靠的是考古。考古是大道理，文本是小道理，大道理管着小道理。中国的考古主要指的是历史考古，而不是史前考古。史前考古不存在文本问题，而历史时期考古要摆脱文献也不可能。从文本中追寻地理的线索，地理线索引导考古。朝那湫要放到西北历史地理的大环境中来看，西北地区干旱少雨，祈雨问题特别重要。其实中国的山水，都不是自然意义上的山水，而是人文意义上的山水。五岳四镇四渎四海，其中很多山也都不起眼，但是它在历史上就非常重要。比如会稽山，其实就是一个小山头，毫无特色，遍地都是那样的山，可是它在一个历史空间中就变得非常重要了。我很重视实地考察，“入山”嘛，就是要到不在铁路线上的地方去。这要从我的经历说起，我过去在考古所工作过七年，那时候我是古文字迷，而且对考古学的重要性认识不足。我有很多事情，都是离开了一个东西，甚至是跟它有一定距离的时候，才看得更清楚了。在考古所的时候，我认为古文字是最重要的，因为古文字是板上钉钉的学问，不像考古，好像有很多模糊的东西。离开考古所之后，我谈论的好多问题其实还是跟考古学关系更大。所以，现在我觉得文字是小，考古是大。当然，我还是保留着原来的一些热情，比如我写《入山与出塞》、纪念五大发现，其实五大发现都跟文字、文献史料有关系，但是这些东西后来就逐渐融入到考古学当中去了，也引导了考古学。

陇东、宁南学术考察所见考古学本身就是从“文字”开始的，西方也一样。比如近东考古就跟铭刻学的关系特别大，“排队”用的是铭刻而不是器物，而且如果器物“排队”的结果和铭刻有矛盾，最后还是要遵从铭刻“排队”的结构。近东考古一开始是圣经考古。我们现在谈到西方考古学，好多人觉得西方人好像是过来人，我们搞的这一套都是他们玩儿剩下的。其实也不然，大家走的是共同的路。现在大家很重视史前考古，认为史前考古才是最重要的。从某种意义上说确实如此，因为史前考古回答的都是一些最说不清道不明的事情。越是不清楚的事情，越是考古学家应该探讨的问题。所以，我把考古学拔高了，考古学是一门“悟道”的学问，考古学要解决的是那些说不清道不明的东西。张光直给学生上课的时候，总问学生一个问题：假如中国的考古一开始没有挖殷墟的话，中国以后的考古学会是什么样子？按照西方考古学的观点来看，殷墟考古妨碍了中国考古走上正路，把中国考古学变成了历史考古学。假如中国考古是按照一开始安特生他们的路子走，那就是史前考古。当然，中国的史前考古（如仰韶）也有所发展，但是不能否认，史语所的那15次发掘奠定了中国考古学的一些基本面貌。究竟是好是坏，这是留给考古学家的一个重要问题。中国文明足够伟大，欧亚大陆的东西两端，东段的中心绝对是中国。没有中国，“远东地区”一片荒芜，什么都谈不上。但是，西方的亚述、埃及研究都很发达，一提到中国却连基本的常识都没有。“国际化”并不是跑出国门看埃及、亚述怎么挖遗址，把西方的理论移植到中国来。中国考古本身就是世界考古，足以与近东古典时期、史前考古并驾齐驱。中国也有类似于近东的史前考古和古典时期的考古，类型很丰富。西方考古学家长期无法染指中国的考古，那么中国的考古学家不做谁来做呢？西方学者在伊朗、中亚的工作有上百年的历史，那些国家和地区的考古学框架是西方学者建立起来的。只有中国的考古学年代框架是中国学者自己搭建起来的，并且大致不错。这是中国考古学的伟大之处。您认为中国考古学是近代人文学科发展成绩最为卓著的领域，对吗？李零：西方考古学家也到印度做过不少工作，但是越往东越模糊。虽然也有很多传教士、汉学家研究中国，但是西方人做中国考古还是有困难。有些说法确实是夸大其词，说中国考古如何落后。但是，西方的考古学一共也才有一百多年的历史，中国的考古学也有近百年的历史，中间的时间差其实很短。中国和世界“隔绝”的那段历史时期，其实是考古大丰收的时期。西方把考古学放在社会科学领域，而考古学在中国是人文学科。其实严格来讲，考古是一门综合性的学科。作者：王睿 王瑞编辑：刘迪责任编辑：李纯一*文汇独家稿件，转载请注明出处。历史研究是“卡位”的工作，跑遗址是将各种零散的线索串联起来进行“定位”日期:2019年12月26日 13:46:32 作者:王睿 王瑞最近哈佛大学的普鸣（Michael Puett）教授要在中国出一本新书——《成神：早期中国的宇宙论、祭祀与自我神化》，这本书的引言说：“中西文化存在怎样的根本性差异，是马克斯·韦伯、葛兰言、李约瑟、张光直、葛瑞汉等西方的中国研究者孜孜不倦讨论的焦点——二元与一元、断裂和连续、超越与原始、悲剧与和谐等各种两极化概念充斥着20世纪的中国思想研究，将中西置于绝对的对立关系上。在这样的思路下，中国文化拥有了一种固定不变、仿佛与生俱来的预设——'天人合一’。”对此您怎么看？李零：我反对“天人合一”，我强调的是《国语·楚语》中所说的“绝地天通”。“天人合一”的本质是僧俗合一，而中国把僧俗分得很清楚。西方的基督教把此岸和彼岸分成了两个世界，好像是“天人断裂”。而中国讲究人与自然的和谐，好像是“天人合一”，但这其实是宋代理学家制造的观念。宋明理学恰恰是有感于汉唐以来，儒学只能管好士大夫，管不住老百姓。他们要将信仰这把离心的利器从老百姓手中夺回来，归国家管，这才提出了“天人合一”这么一个概念来，把历史重新纳入到宇宙创造的框架中。他们是用佛道对自然界、人生的终极关怀来补儒学的不足。

陇东、宁南学术考察所见针对祭祀问题，您进行过几次实地考察？李零：宝鸡地区是很重要的考察地点，我跑过几次。我1981年在那一带搞发掘的时候，就在那转过。但是当时的兴趣不在祭祀遗址，主要是给秦文化“排队”。我和陈平各有分工，他搞秦，我搞楚。其实太公庙秦公钟镈发现的时候，我在写考证的文章。太公庙离西高泉很近，当时也去西山一带。所以当时跑过，但并没有做祭祀的意识。山东我们去过三次，2006年重走孔子路的时候也关注了沿途的祭祀遗址。最近的祭祀考古有重大发现，如鸾亭山遗址、血池遗址、田家坪遗址、西山遗址等，您认为这些祭祀遗址的发现是如何促进祭祀研究的？李零：雍五畤、甘泉宫、后土祠等这些都不只跑了一次，我跟唐晓峰老师跑过后土祠，血池也去过两次。西边和秦有关的遗址几乎都跑过一次，然后把零零星星的东西串联起来。现在想做的工作是，从《史记·封禅书》和《汉书·郊祀志》这些文献出发来总体考虑考古遗址和文献记载的关系。其实，祭祀遗址不能孤立地来看，城址、居址、墓葬、宫庙等是一个整体，祭祀遗址也帮助确定了好多古代城址问题。其实，历史研究是“卡位”的工作，将各种零散的线索串联起来进行“定位”。现在西方汉学家太强调解构了，强调解构就是断裂，否定连续性，认为连续性会导致人们不断地被建构的历史所迷惑，陷入迷信。但是，祭祀遗址是一个很好的线索，因为它体现的就是连续性。有的祭祀遗址确实不再使用了，如甘泉宫，但也有像汉代的后土祠，到现在还在祭祀。考察历史断裂或延续的原因，有一个特别有意思的现象，即断裂往往体现在官方层面，而民间仍是连续着的。您同意么？李零：因为民间老百姓的诉求没有变，什么时候都要祈雨，而祈雨就要祭祀要册湫。宋代，甚至改变了祭祀对象，改祭“齐天圣烈显应盖国大帝黑池龙王”。但是，尽管改了名称，其实还是存在着历史连续性。我们在考虑历史变异的时候，也不能完全排斥历史连续性。太强调断裂、解构，最终历史就不存在了。每一代的祭祀都不一样，这是肯定的。作者：王睿 王瑞编辑：刘迪责任编辑：李纯一*文汇独家稿件，转载请注明出处。