访谈｜基思·罗威：我们面临忘记历史教训的危险
采访、撰文：宋舒杨、刘佑民
《东方历史评论》微信公号：ohistory
基思·罗威（Keith Lowe），英国著名历史学家和作家，主要研究第二次世界大战及战后时期。他的主要作品包括《野蛮大陆：第二次世界大战后的欧洲》《地狱：汉堡的毁灭》《恐惧与自由：第二次世界大战如何改变我们》等。他的《野蛮大陆》已出版中文本，广受好评，他的最新作品《自由与恐惧》即将出版中文本。近日，东方历史评论采访了基思·罗威，以下是访谈稿。
基思·罗威
从出版人到研究者
东方历史评论：您是众所周知的二战及其影响领域的专家，不过您在曼彻斯特大学学习的是英语文学专业，此后12年您又从事历史出版业，是什么让您转向历史研究，成为一名全职的历史作家和研究者呢？
基思·罗威：简单来说，我热爱历史。我想说，许多我在大学里学到的关于英语文学的技能都可用于别处，你必须要给出证据，提供材料和细节，这一类是学术界都要做的事情。但你也知道，我在大学毕业后第一份正式工作是历史出版者。最早我做些端茶送水的活，然后我开始从事编辑工作，成为了一名组稿编辑。所以我的工作就是找到新的选题和历史学者来就某个主题写作。在干了12年之后，我迷上了历史。我真的很喜欢我所做的事情。有时候我会碰上一个很棒的主题，想找一位作者来撰写，但要么我找不到能写这本书的作者，要么就是我的老板对这个主题不感兴趣，这很令人沮丧。最后，我碰到了一个真的让我为之着迷的主题，我觉得应该为此写一本书，而我又没法说服我的老板，也想不到有谁最有资格写这本书。那时我就想，管他呢，我自己写！所以我花了三年的时间进行调研。这本书是关于盟军在汉堡的大轰炸。我花了三年的时间调研，走访汉堡，做采访，采访那些参与其中的英国飞行员，整个过程乐趣横生。而从那开始我便未曾止步。我根本停不下来。
东方历史评论：谢谢，那本关于汉堡大轰炸的书也正是您的第一本专著，那是一部很了不起的作品。您所受的教育以及您在出版业的经历是否影响了您的历史写作呢？比如选题以及方法？
基思·罗威：当然了。拿一个英语文学学位而非历史学学位的好处在于，我学到的都是关于故事结构的知识和技巧。我们知道“历史”和“故事”是两个不同的东西，但是你也可以把历史以通俗易懂的方式呈现出来。那至关重要，如果你想传递一个信息，你得确保人们能比较容易地接受到它。所以说我所受的教育和出版工作经历当然影响了我的历史写作。
东方历史评论：而且“历史”与“故事”这两个词之间也有着千丝万缕的联系，比如在法语和德语中“历史”一词就同时兼有“历史”和“故事”两个意思。
基思·罗威：是的。
东方历史评论：二战在您的所有历史著作中都是最重要的一个主题。您是如何对二战产生兴趣的呢？
基思·罗威：在我记事之前，大概从2、3岁开始，我就意识到有一个被人们称作第二次世界大战的东西。它就是一切，在政治里，在语言里，在我们日常生活的环境中，它无处不在。它似乎渗入一切之中。所以对我来说可能没有比二战更好的（历史研究的）起点了。而且在英国，也许在许多其他国家也一样，有一种对于二战的着迷，我觉得这需要得到解释。历史上有那么多的时期，我们却把最多的目光集中在（二战）一点上，这当然有许多原因了。难道有比二战更好的起点么？
东方历史评论：2019年是个很有意义的年份，凡尔赛条约签订100周年，如果从二战的欧洲战场看，也是二战爆发80周年。我们就先来谈谈一战与二战的关系吧，二战可以算是一战的延续和深化么？
基思·罗威：许多人都是这么认为的。我不认为你可以一笔抹去中间20年的间隔。我认为它们是不同的。一战中有一些没能了结的事情，德国人尤其希望它们尽快得到解决。最后它们得到了解决，尽管可能和德国人的期待有所不同，但它们确实得以了结。所以两次世界大战之间有许多共同点，但也有许多不同之处，我不觉得你能把它们界定成单独一场战争。二战很像一战，但完全不在一个级别上，一切都扩大了。它波及面更大，有更大规模的人员流动，有更多的狂热，死亡人数也多得多。一切都扩大了，相比于一战有更多不同的战区。我不愿意采用只有单独一场1914-1945年战争的模式。
当然有关联了。但是1914和1870年还有联系呢，你如果想追溯还能追溯得更远，甚至可以一直追溯到拿破仑战争时期。历史就是一个连续统一体。
1939年，德国波兰边境
东方历史评论：没错。我们知道一战前民族主义情绪在各国都非常强烈，二战爆发时在各国平民中间还有这样强烈的民族主义思潮么？我发现您在谈战时及战后的时候特别喜欢谈民族主义。
基思·罗威：大体如此。让我担忧的是，你可以看到相同的事情如今再度上演。举例来说即使是在英国，当时也有一个极右翼的运动，其领导人是奥斯瓦尔德·莫斯利（Oswald Mosley），它的规模很小，但在英国它也的确存在。
东方历史评论：您谈到对今日民族主义情绪的担忧，我们想听听更多您关于这个问题的看法。在欧洲和美国日益增长的仇外情绪（xenophobia）已经引发了世界各国民众的关注。您认为第二次世界大战的经历会有助于我们应对今日的民族主义与种族主义问题吗？
基思·罗威：人们已经从二战中吸取了经验。我们记得曾经发生的事情，在欧洲和美国尤其如此。你在报纸上也可以看到，不仅有仇外情绪，还有对恐外情绪的反对。这种强烈反应在1930年代可没有。所以我们在某种程度上已经吸取了教训，我希望如此。但在另一方面，当我看到一些欧洲国家的恐外情绪甚至比英国和美国还强烈时我还是很担心的，比如说匈牙利或波兰。那里的恐外情绪很强烈，和1930年代的情况有些相似。反犹主义很令人忧惧，但我们现在也有了当年所没有的组织机构，比如欧盟，它们正努力压制恐外情绪，防止其过度发展。我对这些组织机构怀有信心，即便我的国家现在正想脱离它们。
东方历史评论：英国的脱欧进程可不太顺利啊。
基思·罗威：是不太顺利，谁知道会发生什么呢。
战后欧洲的漫长重建
东方历史评论：您提到了波兰和匈牙利，我记得您在《野蛮大陆》一书中详细讲述了这两个国家的情况。您在书中使用了十余个国家的材料，其中许多材料都只有本国语言的版本。要处理好这么多语言的资料，想必是一大挑战。
基思·罗威：我会其中几门语言，我会说意大利语，能够顺畅地阅读法语和德语，但是匈牙利语对我来说太难了。但我很幸运，因为我的妻子是匈牙利人，她母亲对我帮助颇多，整本整本地为我翻译书籍。这太难得了，我对此十分感激。至于波兰语，有三个波兰研究者协助我，那的确是一项挑战，因为当你在用一门你自己懂的语言做研究时，你可以直接读材料找到你要的东西。但是对于你不懂的语言，你就只能委托别人，并且完全信任他们。所以你们之间必须关系足够好，才能找到对的材料。克罗地亚语也是如此，我得到了几位研究者的帮助。这么做成本很高，很耗时间，但结果是值得的。
《野蛮大陆》
东方历史评论：所以这不仅是一本讲述国际史的书，这本书本身也是国际化的。
基思·罗威：没错，没错。
东方历史评论：在您的所有作品中，着重描绘的都是普通人的经历，而非政治领袖的决策。为什么选择从这个角度考察战争？
基思·罗威：这有两个原因。第一，因为关于决策者的研究已经汗牛充栋，而且很容易找到相关信息，我不想重复他们的工作。第二，我觉得这对普通读者来说十分重要，因为我们不是首相或大使，我们只是普通人。当我们阅读那些同你我一样的人的历史时，会感觉更加亲近，更容易感同身受。
东方历史评论：您在《野蛮大陆》中详细地描绘了许多情感：在那个充满混乱和不信任的年代，恐惧、愤怒、憎恨等强烈的负面情感令人触目惊心，爱与同情则显得尤为珍贵。您是否认为历史学家应该对战争中人们的情感予以更多关注呢？
基思·罗威：我认为历史影响了我们生活的方方面面，如今在我们内心激发了强烈的情感。所以我觉得承认这一点十分关键。让我们的历史书写尽可能地科学、准确当然重要，但同样重要的是认识到其中感性的一面。我们研究的不是图表上的一个个单元，而是一个个的人、他们的故事，所以很重要的是认识到牵涉其中的人的情感。
二战战场，1943年
东方历史评论：您认为1945年并不存在所谓的“零点时刻”，因为暴力和混乱的状态仍在许多地区延续。另一方面，大部分关于战后世界的历史叙事都会强调战后的重建，包括马歇尔计划、欧洲一体化和经济复苏等等。在您看来，战后混乱的时代何时结束，重建的时代又何时开始呢？或许这二者之间也没有明确的界限？
基思·罗威：没有明确的界限。但同时从1945年开始的确有一个从破坏到重建的加速进程，具体时间因国家而不同。比如说德国吧，在1945年一切都处在混乱之中，大概持续了两年，当时唯一的重点就是努力维持法律与秩序，以及让人民有口饭吃。光是做这些就已经足够艰巨了。当时只有很少的重建工作开始进行，人们重建他们自己的房屋等等，因为他们得找地方栖身。但随后到1948年，重建进程就开始加速了，马歇尔计划也是在那个时候才开始进行。从1948年开始这一进程就不断加速，到50年代的经济奇迹。所以从1945到1948年这段时期很有意思，这是混乱的年代。
东方历史评论：当我们谈到重建的时候，其实是有不同维度的，经济的、社会的、政治的、文化的重建等，也许最重要的是心理层面的重建。
基思·罗威：的确如此。
东方历史评论：您认为它们是同步发生和完成的么？
基思·罗威：不，它们是不同的。我认为经济重建比心理层面的重建更快发生，你甚至可以论证心理层面的重建至今仍在继续。实际上在一些国家经济层面的重建也未见得比心理重建更快、更成功，比如希腊。在希腊今日仍然有一种观点认为，之所以他们受2008年经济危机的冲击更大，是因为他们从未从1945年的困境中重新开始，他们经历了内战等等。在这方面他们从未赶上德国，至今他们仍试图追赶。的确希腊人经常谈论这一观点，我不敢确定这种观点是否正确。心理层面的改变，可以用心理学上的创伤理论来解释。你不能马上重塑你的生活，你需要时间。这时你就暂时把过去发生的事抛诸脑后，转而考虑其他事情。我觉得这个状况在欧洲从1950年代一直持续到1960年代，到那时人们才真正开始反思过去到底发生了什么。例如相当一段时间内并没有普遍的关于大屠杀的探讨，这直到1960年代才有所改观。
东方历史评论：在德国就是如此，德国人直到1960年代才开始反思大屠杀，这是和学生运动同时发生的。
基思·罗威：的确如此。你需要一段时间，闭上眼睛，先重建你的物质生活，随后才能开始关照情感和心理。我觉得这就是战后欧洲发生的事情。
跨越时空的共同情感
东方历史评论：接下来谈谈您的新书《自由与恐惧》。您“引导读者对更广阔的画面一窥究竟”，还强调了“全球、民族和个人之间的联系”。能否举一个例子，谈谈您是如何把这三者联系起来的呢？
基思·罗威：在这本书开头引言部分我举了个例子，这是我妻子的一位亲戚，她是犹太人，二战前夕逃出德国，当时她还是个小孩儿。但这段经历成为她一生的底色。从那时起除了中间出过几趟国，她一直住在伦敦，但是她从未找到自己对英国的归属感。她觉得自己不属于任何地方。所以直到75年后的今天她依然是一个流亡者。这是一个非常个人化的故事，但是你可以把她看做一个缩影，二战造就了数以百万计的难民，他们都有类似的感觉。他们背井离乡，明白自己无法回去，在新的国家里开始了新生活，我们还可以把范围放得更大。《自由与恐惧》的最后一章便是关于全球化、世界范围内的人的流动。在过去70年里移民呈爆炸式增长。今日我们可以看到历史上从未有过的移民规模。而所有的移民都感受到某种相似的情感，那位女士在1938年时也曾感受到同样的情感，而且至今仍然能感觉到。所以我认为你可以用个人的故事来呈现关于整个世界的一般观念。
《自由与恐惧》
东方历史评论：这真是个吸引人的视角，把个人的故事和整个世界的更大的图景联系起来。您刚才说的是Georgia Sand的故事，它先后出现在《自由与恐惧》的开头和结尾，很引人入胜。但是她的故事是否也具有一定的独特性，因为她是一位犹太人，而其他民族的普通人是否也在战时和战后经历了类似的困难处境？
基思·罗威：没错，情况总是各有不同。但是犹太人倾向于认为他们的处境十分独特，某种程度上来说确实如此。但是所有的战争都会产生难民，他们也有相同的感受。一个来自卢旺达的难民，现在住在伦敦，他的感受会有任何不同么？他们的家庭也被毁了，他们的生活和国家也被摧毁了，他们再也回不去了。其中有许多的相似性。你完全可以看看从德国出来的非犹太人，来自欧洲其他地方的流亡者，还有来自欧洲其他地区的德裔居民，他们因为自己的血脉被迫离开家乡前往德国，他们无法回归故里。
东方历史评论：这些是从东欧来的德意志人。
基思·罗威：没错。直到1989年，因为东西分裂的缘故他们根本不可能回去。这是一种渴望归乡之感，这为移民、难民们所共有，而且我认为实际上所有人都会有某种程度上的渴望归乡感，即使是那些从未离开过自己国家的人。在现代社会这是一个令人迷惑的现象。我们内心中都有对某种更单纯的、想象出来的“家乡”的渴望。
东方历史评论：中国人很迷恋他们的故乡，每年春节期间海外华侨比如说在美国的华人，也会像他们在中国的亲人一样庆祝春节。那么您觉得这种渴望归乡之感是如何影响战后社会的呢？
基思·罗威：在《自由与恐惧》的一个章节中我讨论了归属感的问题。而且我认为对于二战有如此浓厚的怀旧情绪，是因为——说来也奇怪——二战就好像一个特殊时刻，那时每个人都知道自己在做什么。某种程度上说这是一种故乡感，一个人人都能记住的固定点。所以甚至对这样一件糟糕的事情人们也会有怀旧情绪，许多人回顾二战时将其看作一个更加单纯的年代，甚至是一个更加幸福的年代，这说来很奇怪。尤其是在我的国家，他们将二战想象为一个英国十分伟大的时期，一个每个人都能明辨是非善恶，人人都很单纯的时期，这是想象出来的，但是人们真的就是这么想的。我想美国的情况某种程度上说也差不多。所以这种故乡感能够以不同的方式为人所用。
我在这一章中给出的例子是，在二战后，参与各种组织、团体的人数大大增多，朋友团、俱乐部、教会、宗教团体等等，所有这些在战时及战后都得以发展。那一代人更适合于成为某个团体的一份子，无论是一个政治团体还是宗教团体，后者任何其他团体。如今我们更多地是以个人为单位生活，因为我们没有成长在那个年代，那时同心协力真的非常重要。所以这再次体现了归属于某个共同体的情感，而这种情感如今在西方已不再那么多见了。
东方历史评论：或许这可以解释英国人和美国人为什么对二战如此着迷，拍了这么多二战题材的电影。中国人的二战记忆则充满艰辛，因为我们经历了十四年艰苦的抗日战争。您在《自由与恐惧》的开头也提到了日本，认为“日本重要的象征意义在西方关于这场战争的叙事中讨论不足”。而在中国的二战叙事中，日本占据了非常重要的地位。我们很想知道，日本在西方流行的二战叙事中形象如何。您能多给我们介绍一些情况吗？
基思·罗威：二战中的日本形象在西方和中国的差别不是很大。我们会认为二战中的日本特别残酷，这一点表现在日本对中国、对整个亚洲的侵略上，也表现在日本对英国和澳大利亚战俘的态度上。日本的这种残酷是西方人此前未曾了解的，也是非常重要的。我之所以说西方的战争叙事对日本讨论不足，是因为我们太过注重批判纳粹德国了，有时就容易忽略日本和意大利。纳粹德国和日本差异很大，可以说完全不同，但这两国在战争中的一些残酷行为令人震惊地相似。我认为记住这一点很重要。
差异与争议中的二战记忆
东方历史评论：我们通过日本的例子注意到，不同地区的人们看待同一事件时可能采取不同的视角。例如，在关于二战的叙述中，欧洲人更关注纳粹德国，亚洲人则更关注日本。您书中的故事来自受二战影响的各个大洲，包括欧洲、亚洲、北美洲、拉丁美洲和非洲。世界各地的人们对战后世界的记忆有哪些差别呢？
基思·罗威：差别很大。就以亚洲为例吧。欧美有很多关于二战的纪念碑，正义和邪恶阵营的界限在欧美人的二战记忆中非常分明。亚洲的情况则不同。对很多亚洲人来说，英法等盟国的形象也是负面的，因为英国人和法国人也是殖民者。日本的形象可能比英法坏一点，但也没有差很多，因为在当地人看来，英国和日本的行为是类似的，都想在亚洲占领土地。其中不少人甚至认为日本帮了他们。
东方历史评论：东南亚的情况会尤其复杂，因为日本声称自己是亚洲同胞的拯救者，但日本实际上也是侵略者。
基思·罗威：正是这样，日本人和英国人都是殖民者。另外，不同地区的人们对二战的记忆还有一点区别。对中国人、日本人和欧洲人来说，他们的国家直接参与了二战，他们和二战的联系会更加密切。而对印度尼西亚人来说，他们的二战记忆主要是两支外国军队在他们的土地上打仗，他们自己更多时候处在旁观者的位置上。对他们来说，更重要的历史事件是独立而非二战，二战只是达成某种目的的手段。这样的视角和欧洲人完全不同，我认为我们欧洲人对这种观点的认识还不够。
二战对南美的影响则完全是经济方面的。巴西只向欧洲派了很小的一支部队，大概一千人。除了一次突如其来的经济繁荣，二战对南美国家没有产生什么像样的影响。所以南美人的二战记忆又不一样。
东方历史评论：非殖民化进程大约在二战后的十年开始。您认为二战和非殖民化有什么联系呢？
基思·罗威：有的历史学家认为它们没有联系，但我认为二战对非殖民化进程产生了很强的心理影响。丘吉尔和罗斯福签订了《大西洋宪章》，让殖民地的人们都了解到了其中民族自决的原则，这加强了殖民地民族解放运动的力量。另外，盟军在战争中动用了殖民地的大量兵力，这段经历也会影响非殖民化进程中新兴国家的民众心理。
1941年8月14日，罗斯福和丘吉尔在USS奥古斯塔的会议上签署了《大西洋宪章》
东方历史评论：美国黑人士兵的二战经历也促进了黑人的民权运动。
基思·罗威：民权运动在二战之前已经开始了，黑人在二战中的经历则加强了这场运动的力量。美国黑人在战争中为自由抛头颅洒热血，而当他们回到祖国的时候，他们自然会感叹：“我们的自由又在哪里呢？自由仍然需要我们去争取。”
东方历史评论：我发现您对“自由”的探析很有趣。您没有抽象地谈论作为哲学概念的自由，而是把“自由”的概念置于具体的国家、社会甚至个人的语境中。在您的书中，我们可以看到“自由”的种种不同含义。您对二战及战后时代的“自由”概念有哪些理解呢？
基思·罗威：“自由”的用法真是太多了，人们可以随心所欲地给它赋予很多含义。殖民地的民众想要政治自由。罗斯福提到过言论自由、信仰自由等几种个人自由。萨特的存在主义哲学也谈论自由，讲究自由选择，这种自由有些可怕。这些不同的理解都很有意思。
东方历史评论：接下来谈谈您采访二战亲历者的经历吧。美国前总统老布什去年刚刚过世，这标志着参加过二战的历任美国总统都已经不在人世了。当然，还有很多二战亲历者尚在人世，比如您在《自由与恐惧》中提到的Georgina Sand。能够采访历史事件的亲历者，是当代史研究者的一大优势。我们应该如何对待这些亲历者提供的历史素材呢？
基思·罗威：采访亲历者有时候是优势，有时候也有危险。在这本书中，我讲的主要是二战亲历者的人生经历，讲战争如何改变了他们的生活。这时，利用亲历者的口述资料并没有什么危险。但当我们深入细节的时候，问题就来了。人们很可能把七十年前的事记错。在我写第一本书的时候，我采访了参与轰炸汉堡的飞行员。一些飞行员说，他们对当时的状况记得清清楚楚：他们记得自己飞过了哪些地方，记得自己把炸弹扔到了另一座城市。但我知道这些回忆不符合事实，因为我知道他们的轰炸计划。按照预定的路线，他们不可能经过这些地点。这些参加过数十次轰炸行动的飞行员把其中的两次弄混了，他们讲述的是另一天对另一座城市的轰炸。这就是采访亲历者的一个危险：记忆有时候并不可靠。
东方历史评论：如何避免这个问题呢？
基思·罗威：唯一的办法是多用几种材料。不要只依靠口述史证据，还要用同时代的其他证据支持你的观点。
东方历史评论：德国学者阿莱达·阿斯曼对历史记忆问题很感兴趣。她认为，即使是错误的记忆，也能够帮助我们理解一个人的经历和感受，因为这些记忆可能反映了某种创伤或冲击的影响。我们的下一个问题也和历史记忆有关。历史记忆有时会成为一个高度政治化、非常有争议的议题。例如，在二战后东欧驱逐德意志人的问题上，德国人和波兰人就可能持有不同观点。您是否认为，历史学家可以帮助人们处理这些有争议的记忆问题呢？
基思·罗威：我希望可以。这也正是我写作历史类书籍的原因。最重要的是，要让人们去想象不同立场下人们的不同感受。和个体产生共情会更容易，因此我在《自由与恐惧》中使用了许多个体的例子。这些例子可以让你跳出本群体的立场，从另一个角度思考问题。比如说，如果你是德国人，你在看这些故事时就不再从德国人的角度思考，而是从故事中某个个体的角度思考。你会发现，故事中的人物和你的差别也没有那么大。我认为，邀请人们从另一种视角看问题，是一件非常非常重要的事，在民族主义势力甚嚣尘上的今天尤其如此。要让不同的历史视角达成和解，往往需要一方愿意承认错误，为自己过去的错误承担责任。这样，对方可能也会认识到自己的错误，从而达成一定程度的和解。如果双方总是互相指责，就很难有好的结果。这是我对历史展示角度的看法。
东方历史评论：我们期待《自由与恐惧》把来自东南亚、拉美等地区的新观点展现给中国读者。这本书涉及中国的部分似乎不多，能详细谈谈吗？
基思·罗威：由于我不懂中文，我没有选取中国人自己的故事，而是选了一个英国人在中国的故事，这样在语言上更容易一些。这个人很想融入中国社会，学习中国人的生活方式。我用他的故事展现了冷战中两大阵营日益尖锐的对立：他来自资本主义阵营，却被共产主义吸引，面临着艰难的抉择。正是在中国，他改变了信仰，转向了共产主义阵营，也因此爱上了中国。另外，这本书开头讲了一些日本人在中国的故事。总之，我没有讲述中国人的故事，但讲了一些在华外国人的故事。
东方历史评论：您的这种视角对我们很有帮助，因为中国学者对这方面的关注还不太多。这些故事很有全球史的色彩，而二战也正是一场全球性的战争。
“我们有责任对未来保持乐观”
东方历史评论：许多优秀的虚构和非虚构作品都以战争经历为主题。有哪本书给了您灵感和激励，让您想要以之为榜样呢？
基思·罗威：Ben Shephard的The Long Road Home。这本书的主题是二战后欧洲难民的经历。当时欧洲有很多供被驱逐者居住的营地，书里讲的就是这些营地里的生活。这本书的史料基础非常扎实，也非常有人情味，讲述了一个关于难民营生活的动人故事。我非常喜欢这本书，它给了我灵感和激励。
我最喜欢的一点在于，这本书充满了希望。虽然书中的人们有过很多悲惨的经历，但他们仍旧怀抱着巨大的希望：战争已经结束了，尽管现在的生活还很糟糕，但它终究会变好的。这一点非常值得人们记住。
东方历史评论：战争中的希望真是难能可贵。您对欧盟和欧洲的未来是否乐观？您认为欧洲能吸取二战的教训吗？
基思·罗威：我认为我们已经吸取了教训。现在我们面临的是忘记这些教训的危险，不过这还没有发生，因此我还是对欧洲抱有希望的。
东方历史评论：有些人认为现在的伊斯兰恐惧症可以和二战时的反犹类比。您如何看待这种观点？
基思·罗威：这二者稍有不同。有一小撮伊斯兰原教旨主义者犯下了暴行，想把人们的生存环境变差，这给伊斯兰恐惧症提供了一个借口。犹太人则不一样，他们没有伤害任何人，但还是遭到憎恨。抛开这一点不谈，现在的伊斯兰恐惧症确实比过去更强，我觉得这很让人担忧。我有很多穆斯林朋友，他们和我也没有什么差别。
东方历史评论：你们的宗教信仰不同。
基思·罗威：嗯，宗教信仰有一些不同。他们还会遭受很多辱骂和歧视，这些是我作为一位英国白人男性不会遭受的。他们的生活会艰难一些。
东方历史评论：您有什么话想送给中国读者吗？
基思·罗威：这本书讲述了一个极其宏大的故事。我写这本书用了五年。因为涉及的主题太多，我大概用了两年才设计出合适的结构。我想传达的教训主要是这一点：永远要努力看到另一方的观点。我认为这是智慧与和平的源泉。如果只从自己或本民族的角度看问题，会忽略一些重要的问题，还可能做一些鲁莽乃至有些危险的事。因此，一定要学会从他人的角度看问题。我认为这是一条有用的人生教训，在理解容易受情感影响的二战历史时尤其有帮助。例如，我知道中国有很强的反日情绪，我完全理解这种情绪。不过，抗日战争已经是七十多年前的事了。现在，中国人如果能退一步，考虑日本人对战争抱有怎样的想象，他们为什么会参战，我们能否尝试理解他们，而非单纯谴责其邪恶，这也会很有帮助。我认为这是一项很有意思的练习，我们都应该做一做。
东方历史评论：这让我想起了您所有作品中给我印象最深的一点。您在书中谈到，如果把战后的事件考虑在内，与其说二战是一场正义对抗邪恶的战争，不如说战争本身就是一种恶。战争中的受害者也可能在战后变成加害者。
基思·罗威：正是这样。东京审判的法官们就指出了这一点。他们之所以把发动战争定为A级罪行，是因为发动战争让屠杀、种族灭绝、人体实验等一系列后续的可怕罪行成为可能。战争本身就是犯罪，这是最重要的一点。
东方历史评论：您认为战争是不可避免的吗？我们能否达到康德所说的永久和平呢？或者说您对人类和平的未来是否乐观？
基思·罗威：我认为必须保持乐观，我们有这个责任。即使不能达到永久和平的目标，我们也要为之努力。避免战争永远是我们的责任。
东方历史评论：最后，您有什么新的写作计划吗？能否跟我们分享一下呢？
基思·罗威：我下一本书的主题是世界各地的二战纪念碑。我想探究这些纪念碑背后的故事，以及它们实际上试图传达怎样的寓意。这些寓意往往和二战关系不大，反而和现实政治的关系更加密切。
东方历史评论：这个主题非常吸引人，期待您的新作。