“高端对高端—周星教授艺术教育对话系列”第二篇
国民素质教育要有“大艺术观”
——吕艺生教授、周星教授关于艺术教育的对话
本文原载于《艺术教育》2019年第五期
作者简介
吕艺生
知名舞蹈教育家，北京舞蹈学院原院长。1949年参加东北森林文工团。1957年毕业于北京舞蹈学校。历任伊春林业文工团舞蹈队队长、编导、教员、副团长，中国舞蹈家协会黑龙江分会主席，1985年调入北京舞蹈学院。国务院有特殊贡献专家，教授、研究生导师，世界华人国标舞联合会艺术顾问、中国国际标准舞总会前会长、中国舞蹈家协会原副主席、中国教育学会舞蹈教育专业委员会原理事长，主要论著：《舞蹈大辞典》（1995，主编并部分撰稿）、《舞蹈学导论》（2003）、《艺术管理学》（2004）、《大型晚会编导艺术》（2004）、《舞蹈学基础》（2007）、《舞蹈学研究》（2008）等。1990年在北京舞蹈学院创办我国首个国际标准舞专业。
周星
二级教授、博士生导师，北京师范大学艺术教育研究中心主任，国家级重点教学试验示范中心“传媒与艺术实验中心”主任，北师大亚洲与华语电影研究中心主任。国务院学位委员会5-6届艺术学科评议组成员，教育部高校戏剧与影视学类专业教学指导委员会主任，全国艺术专业学位研究生教育指导委员会副主任。教育部新文科建设小组成员，教育部全国艺术教育委员会成员。
我和吕艺生先生就艺术教育问题曾有过不同场合的探讨。这一次基于《艺术教育》杂志的邀约，我特别荣幸邀请到北京舞蹈学院的老院长吕艺生先生进行对话。吕艺生是中国非常知名的艺术教育家、舞蹈教育家，有过长期的艺术教育经验。吕艺生从上世纪50年代进入北京舞蹈学院学习，后来在专业的艺术院系担任编导和舞蹈的领导工作，80年代开始在北京舞蹈学院从事管理工作，在30多年的舞蹈教育历程中做出了很出色的成绩，也成为中国舞蹈教育界的一面旗帜。
吕艺生在舞蹈教育和艺术教育中有自己独特的理念，也有丰富的艺术教育管理经验，在培养人才方面做出了诸多的贡献，比如他创建了中国最早的音乐剧专业；退休之后，他更多地投身于公共艺术教育事业，大声地呼吁技能教育和数字教育的结合；也助力于把高等舞蹈教育纳入到基础的舞蹈艺术教育之中；主持国家级重要的艺术教育课题，并且在中小学基础教育中得到实施，取得成功的经验。
关于公共艺术教育、基础艺术教育、社会艺术教育和高等艺术教育之间的关系，尤其是关于艺术之“艺”和“术”，也就是道和术之间的关系，在许多艺术专家的认知中有不一样的观点。我个人的主要观点是艺术教育中的艺术观念、审美观念和艺术的价值认知是决定性的因素，但是艺术又必须依赖于具体的艺术技能的教育，来丰富和补充或者实现艺术观念的教育。艺术教育最高层次当然是审美教育，审美教育未必就是具体的艺术教育。许多专业的艺术教育工作者，如果没有把艺术教育从技能的教育提升到审美教育即美育的基础上，那么他的认知就可能是偏废的。同时，在高等学校中，综合性的艺术教育和技能性的个体的艺术教育之间时常发生矛盾。我们认为艺术教育必须有一种道、术之间的正确理解，而坚持审美为引领，技能教育自然是必不可少的一种实践和体验，还是美育的主要途径。由此两者的和谐，包括艺术多项领域之间，如艺术学理论、音乐学、舞蹈学、戏剧学、戏曲学、美术学、设计学、书法学、电影学、广播电视艺术等，都需要掌握自身和理论之间的关系、自己的艺术技能技巧和审美观念之间的关系问题。我与作为艺术长辈的吕艺生先生就上述问题展开了一些探讨。
—周星
美育舞蹈人才的培养
周星：吕老师，您是德高望重的中国舞蹈教育和艺术教育的专家，请您先简要介绍一下自己从事艺术和舞蹈教育的背景和履历。
吕艺生：1985年之前，我在东北院团里教了很多学生。我正式回到北京的教育部门是1985年，从副院长、党委书记到院长，60岁从北京舞蹈学院院长岗位上退休。之后，我的思维就更宽阔一些，开始思考国民教育中的舞蹈教育问题，特别是贯彻素质教育理念，我觉得舞蹈教育和整个国民素质教育的关系越来越紧密，尤其是现在国家特别重视艺术教育、重视美育，我觉得虽然年纪不小了，还是要在这个岗位上多做一些事情。
周星：我做一个小结：1985年之前，是您在东北院团的教育阶段；1985年到专业的舞蹈学院做专业的舞蹈教育；之后又到教育界做更宽泛的国民教育；第四阶段就是这几年您承担国家的素质教育美育的课题。这样概括您的艺术教育不同阶段，似乎是从技能的院团到学校专业的技能教育，再到面向社会的宽泛艺术教育，最后到现在您特别注重的基础的艺术教育，综合而言您有什么样的感受？对于教育和美育的性质，需要强调哪些特别突出的重点？
吕艺生：我从地方到北京舞蹈学院后，在对于我们舞蹈界的老一辈专家，如吴晓邦、戴爱莲，特别是贾作光的研究中颇受启发，我那时候就提出人才类型问题，也就是说按照西方企业界提出的所谓最欢迎的T型人才，既有很宽广的知识——T上面的一横，又有很深的专业素养——T下面的一竖。但是舞蹈艺术人才应当在此基础上延伸成为H型人才，何以见得？比如贾作光，他在两方面取得很高的成就：首先大家觉得他是一位表演艺术家，但是他所表演的东西全部都是他自己的创作，从专业的角度来说他是一位双向人才。所以，我那时候提出来，舞蹈界最起码应该是H型人才，两条腿走路。但显然这是不够的，这一问题是基于原来我们的舞蹈教育太专一，也就是I型人才培养，I型人才缺少T型人才上面的一横——缺乏宽广的视野，现在这个问题越发严重，越发明显了。
在我国，不仅仅是舞蹈教育，几乎所有艺术教育走的都是I型人才培养路子。比如在音乐学院学习吹笛子的，那么这一辈子都是干这个的。从就业的角度看，培养专业型人员也不是说有什么不对。但是高等院校不是职业院校，明明是为国家培养高级艺术家的，那这个H型显然就不行了。我在走上教育岗位、还在研究普通教育的时候，就在想：哪有一个中学或者小学会设置这么多专门的各艺术门类的教师？这是非常实际的，从职业角度来说，中学到舞蹈学院请一位舞蹈教师去上课，他应该会教多个舞种，而不是教古典舞的就不会教民族舞，要想学别的舞种，学校得另请人。显然这是有问题的。任何一个中小学的师资编制都不可能允许分类如此细致的人才观念。所以我觉得我们的教育是跟社会脱节的，这个问题非常严峻。
我这些年做素质教育的舞蹈教育工作，就希望我们的专业教育要考虑到为普通中小学培养什么样的舞蹈教育人才，由此我促使北京舞蹈学院建立了一个二级学院——教育学院，目的就是为了要研究培养新型的舞蹈教育人才，也可以叫美育舞蹈人才。能做到什么程度现在也很难说，因为在专业院校、在整个社会上要转变教育观念是很艰难的。
周星：您说的我也有所感，这里的问题：一是如何看待艺术教育面对更为广阔的受教育者，需要知识宽广的人才培养观念；二是专业艺术教育应当提升到审美教育上来。我认为专业性的艺术教育很重要，但应当强调专业艺术教育的升级版——美育。毫无疑问，专业的艺术教育比较好理解，就是培养专业的艺术人才的审美教育。专业的艺术教育在很大程度上，需要把控专业技能技巧的精细化和逐一展示出高于常人的艺术审美。从高端艺术人才的培养角度来说，专业艺术教育是重在技能技巧的培育。专业审美教育是建立在掌握艺术技能技巧，也就是对于艺术的本质和规律有很好的理解的基础上的审美教育。未必所有人都有艺术专业技能技巧，但强调给予艺术人才高端的审美教育和审美艺术目的和价值的教育必不可少。培养艺术人才应当具备的理论和观念形态的认知的教育时常被遮蔽，有人会拉琴、会跳舞、会唱歌、会绘画，由于专业技巧的科学性从小得到训练，所以就有可能将身体的艺术技巧发挥到极致，具备了艺术人才的外形。但是不是知其然而不知其所以然，能不能把技能技巧的表现上升到审美艺术和内涵精神认识以及对人的美化的高度，却需要看审美教育精神的落实。专业美育强化与审美教育认知的意义极其重大。原因在于，专业艺术人才就是在从事对大众和整个社会的艺术感知的展示，他们最有理由用自己精湛的艺术技能传达艺术审美的含义。所以，要求其精神和技能两方面结合，将无形的艺术审美精神传播出去，显然更容易呈现出艺术审美的价值和意义。然而，艺术专业人才本身的单一性、只把技能技巧等同于艺术审美就满足、对于艺术技能技巧的炫耀而不是注重内涵的表现等，都不能体现艺术专业审美的高端水平。
那么，吕老师，您认为专业艺术教育存在的问题是什么？
吕艺生：我觉得，专业艺术教育存在的主要问题是艺术认识的不够全面。原来的专业院校人才培养专一固然好，但到了普通学校教育的时候，还以此作为最正确的标准显然不合适。文艺复兴时期以来，欧洲也就是美术教育和音乐教育，甚至把艺术就叫做美术，ART既是美术也是艺术。随着时代发展，艺术越来越多样，舞蹈、音乐、戏剧也各是一门艺术。美国于1994年颁布的国家艺术教育标准中就包括这四门，后来增加了影视，这种艺术认知已经是普遍的了。但是在我国还有相当一部分人认为，美育，有了美术和音乐就可以了，会误导人们以为实际工作中美育就是美术和音乐。舞蹈专业人才也有这个问题，认为美育就是舞蹈，因为他只知道舞蹈，在这种情况下，我觉得教育部门在选用这样的专家的时候，一定要知道他们的观念可能是狭隘的。
周星：那您认为，美育全面来看应该是什么？
吕艺生：教育部为中小学设计的综合艺术课，需要选修舞蹈、音乐、美术、戏剧这四门课，学生可以根据个人爱好任选一门。开始我是犹豫的，别的专家也提出这个问题，就是综合艺术这个东西挺好，艺术课的标准设计得比较好，但是教材和教师应该如何提到日程上来解决？实际存在的真实就是如此：如何落实。综合艺术的理念显然不错，做这个事情的是教育管理部门，可是培养教师是师范教育管理部门的事情，讨论艺术教育又是另外一个艺术教育管理部门，显然在体制上彼此之间不能很好地衔接，那肯定就是这么一个疑惑的结果——什么都对，却难以很好地实施和执行。所以我就觉得，如果进一步思考，教育部必须把这个课程落实下来，怎么落实？教材、教师都是重要的，要把这些交给社会教育。社会教育首先承担起这个任务，而且承担起来必须要有明确的思想，要有一个大艺术观，而不是一个狭隘的小艺术观，只有某一种选择也不行，要多样地让学生有自己的个人选择。我在研究美国国家艺术教育标准的时候也考虑了，他们实际就是一个观念——这四门课不在于选哪一门，每一门课程在艺术教育总的要求下，都可以达到目的，都具有共性的特点。
艺术教育的“大艺术观”
周星：实际上问题在逐步解决。随着教育部关于加强高等学校美育工作的一系列文件的出台，高校美育工作波及到多样性的美育工作，开始进入一个新的阶段。也许，对于美育这一概念而言，中小学美育或者社会美育有更大的受众群体，但是就美育本质上的审美教育完整性和纯粹性而言，更多是在高校庞大的大学生美育多样性和自觉性体现上，涉及到走入社会的刚毕业的大学生群体。在美育精神的培育上，对于美育、审美精神感知以及美学教育等相关问题，成年人的理性收获更为明显。所以说，从理论上和实践操作上，以及取得的效果论证上，大学美育工作是最核心的部分。做好了大学的审美教育工作也就有了可以分类、分期和分项目实施的参照对象。对于大学的美育工作而言，所谓分类的细致化是比较明确地可以找到它的边缘和核心——这就是专业艺术的美育、普及性的美育和师范类教育的美育等分类。这其中自然有交叉，会有相当明确的可以区别的对象。
吕老师，您说要有一个大的艺术观，能否再详细谈谈？
吕艺生：我想就基础艺术教育来说明这个问题。我去美国考察的时候，有意地问了他们的教育顺序排列，是舞蹈、音乐、戏剧、艺术，是按字母排列的，音乐不是我们熟悉的Music，是另一个词，排到第二，舞蹈是第一。我问为什么是这样排列？纽约教育局的一位官员说：我们认为这四门艺术课，学生选哪一门都可以，哪一门都可以达到艺术教育的目的，没有哪个更重要、哪个不重要。原来这个平等的观念对美国人来说从来都是这样。也许不同于欧洲人，以前只有音乐和美术，芭蕾舞还在宫廷里，走向大众的是美术，后来是音乐。但是在欧洲，比如奥尔夫教学法、达尔克罗兹教学法等在上世纪上半叶就产生了，奥尔夫和达尔克罗兹两个人都是音乐学院毕业的。原先西方音乐界也是只认高精尖的音乐艺术，而不理睬普及型艺术，但是到了上世纪的中期和下半叶，终于承认并收纳进了普及型艺术。现在德国和维也纳的音乐学院也有了教育学院，教育学院开设的就是奥尔夫这样的课。
我也问过北京师范大学的音乐教育专家达尔克罗兹教学法这个课怎么教授。他们说达尔克罗兹教学法基本没有在我国普及，奥尔夫教学法有个别的专家在普及。我找到中国奥尔夫音乐协会会长、中央音乐学院客座教授李妲娜，我们谈了很久，她非常羡慕我们舞蹈教育课题研究和基础的结合，认为我们的起点太高了，研究完成就直接进了中小学课堂。因为2014年北京市教委推出了“高参小”项目，对北京100所中小学课堂的舞蹈教师做了培训。李妲娜说：“你们一步就到位了，而我这个奥尔夫音乐教育搞了30年，某种程度上是孤独战斗了30年，到现在也没有进入课堂。”这一案例说明，我了解到的音乐和美术不完全是美育性质的，而是专业教育，那如何进入普通学校的美育中？
周星：戏剧与影视教育亦如此。世界上对于青少年影视教育的重视已经成为共识 ，比如“欧盟在'多元 一 体’的思想指引下注重对青少年普及电影教育”。而中国的青少年影视教育从理论到实践都亟待加强 ，是因 为过往还未得到学术界和教育界的重视，也没有更多良策和措施加以改进。我们的研究如果不针对现实，显然就会有偏差。针对青少年的影视教育显然处在不够明晰的背景中，由此影视之于中小学生的认识还不够全面，而缺乏影视知识对于孩子们身处的现实显然差距甚远。如果能得到国家的重视而专门出台文件加以改进督促，其意义无需言说。如何认识是我们需要研讨才能认清意义并且有效改进。首当其冲的显然是由于中小学影视教育迫在眉睫，而以往的认知严重不足，现实是青少年接受影视影响愈来愈明显。因为视觉时代的到来，当下网络所蕴含的视听要素极为明显，必然影响青少年。但一直以来我们的传统教育却相当无视影视，由此形成这两者之间的差距日渐加大。显然只有用国家的力量来进行强化才是上上之策。自然，什么才是适合中小学影视教育的对象，如何来实施中小学的影视教育，用什么途径能提高对中学生影视教育的领导机构和教师的培训等，都是我们要探讨的。实际上中小学的影视作品到底指的是什么，什么作品需要限制青少年观赏等，未必有现成明确的答案，需要我们给予可行性的指导。目前看来是有指令性的适合青少年观赏的作品发布，但实施如何就另当别论。而发布的影视作品是不是真的适合中小学生也并没有做过很认真的调查。从理论上来看，我们应该提出一个怎样才能适合中小学生看的作品标准，如何让我们理想中的中小学影视作品能够发挥最大的效益，并且理当思考是不是需要分层次，比如说基础的中小学影视作品、扩大的中小学影视作品、泛读性的作品等这样的承接性。显然，我们是不是可以在践行文件的基础上，从深度上解读精神，从分类上确认适应性作品，从实践上提出一些更好的实施方略，为实现3至5年内中小学课堂的影视指导教材，确认指定性作品，并且开始实施教师培训，从而真正实现影视之于青少年教育的良好作用。回到我们的初衷上，要呼应国家的要求，要在理论上论证，也要探讨如何来实现这种要求而达到目标。对于中小学影视作品的理论的认知与寻找什么样的途径，是我们大学影视教育工作者的责任。影视教育向下延伸能做些什么，如何更好地为基础教育服务等，都是我们需要探讨的问题。随着教育部相关文件的出台，全国影视专家跟进研讨，围绕青少年影视教育问题提出自己的真知灼见，并且更重要的是要引起舆论界的关注，一定会带来青少年影视教育的新局面。
请问吕老师，如何改变现状呢？
吕艺生：舞蹈方面也还是需要改进。原来因为普通学校没有舞蹈和戏剧课，所以专业人才没有地方就业，这不是院校做错了，是因为那个时代的历史原因。但是今天提出这些都要进课堂，教师谁来培养？简单给予专 业艺术院校培养，那方向可能不对。拿舞蹈来说，北京舞蹈学院的学生，每天要上五节专业课，占了三分之二，剩下三分之一的时间学习文化。到了普通中小学，一周一次课甚至是只有一节课，专业教育的方法和内容在普通学校根本无法实施，培养的目标不一样，内容不一样 ，方 法也不一样 ，目标就混乱了。专业培养 的学生只会按照培养艺术家的方法培养，所以他到了中 小学也觉得英雄无用武之地，因为普通学生不是要当艺术家的。因为没有这样的顶层设计，对于艺术审美的认识有偏差、不能适应现实。
理想的专业艺术院校的教育学院
周星：目前重要的专业院校都成立了艺术教育学院，比如北京电影学院要成立电影教育学院，中国音乐学院要成立音乐教育学院等，北京舞蹈学院已经有了教育学院。现在至少在某种程度上已经在转变观念，这一次教育主管部门对于美育提出在师范类艺术上也要强化，我以为师范高校的美育顾名思义，肩负着为师范教育的学生们提供审美教育任务，目标是让他们提升对审美的认知和主动性，当他们从事不同的教师职业时能够把审美教育作为自然而然的一种教育。培养人类灵魂工程师的师范教育给予未来教师顺应时代的审美教育的更宽阔的知识，也就是新时代的师范教育不仅仅是专业技能的教育，而必须把培育人的精神世界、人的向上精神、人对于美的认知感知作为他们专业教育的一部分。而同时师范教育对象既要学习专业，又要为将来面对的基础或者高等教育的对象自觉自愿地把审美教育和专业教育结合在一起，或者在精神价值上把学习知识和感受审美融为一体。师范审美教育更重要的就在于，要从人的全面素养和高尚精神的角度对师范生给予教育，也要让他们以美的情感和态度来进行园丁的工作。师范艺术教育已经不仅是技能教育，也不只是审美教育，而是为培育学生的审美素养和精神认知的教育。师范生将来面对受教育者，如何更好地将审美精神和对人的尊重、人的审美精神灌输到专业教学中去，需要强化审美的自觉性。他们未必从事艺术专业教育，却要具有审美教育的意识和能力，但是面对不同的学生能够给予审美精神的哺育显然不可或缺。
吕老师，您觉得这样会不会是杯水车薪？专业院校的教育学院一时半刻还难以形成气候，应如何加强？
吕艺生：多方面强化美育形式是对的，领导的层面再往下层层的观念标准肯定还是原来那个标准，如何上课和怎样上得，是按照哪个标准来定？我们执行的应该是以往既定的这个标准，但现在开始换一个标准，也得保证标准使用的质量。师资显然是一个问题。理想的教育学院就必须要明确学的知识不是既往的，而是落实现在需要的。比如芭蕾舞，中专六年、本科四年，其实芭蕾舞真正的知识教授集中在前三年，后面就是发展和练习。比如一个动作可以囊括芭蕾舞全部手脚位置和它的风格特点，那么只要抓住这个最典型的动作，让学生掌握，再到普通学校教这个动作就够了。基础教育不是专业培养艺术家那样，样样都学，而是注意综合性、基础性和典型性的知识。
所以，我建议舞蹈学院的教育学院上传统舞蹈课的时候，把课程改名为经典舞蹈课，就是芭蕾舞、古典舞、民间舞交融，没有必要用十年学习芭蕾舞，天天都有芭蕾课，这个不可能做到。其实我强调的是很实际的，不是认识到了就可以实现的。普通的学生最重要的是全面发展，在舞蹈课上不能压抑学生其他的能力，比如语言能力、思考能力，甚至教师要有意地开拓学生，让他们通过舞蹈课或者音乐课、美术课能得到全面的发展。特别是小学生，大脑还没有完全发育好，所有的这些课程一股脑进了课堂，对大脑是非常不利的。尤其是幼儿园，有的幼儿园开设了非常专业的舞蹈课，完全是违背规律的，甚至有些专业的压掰动作，对小孩子的身体都是有危险性的。
周星：是这样的，展开来看，其实就是为了技巧还是为了艺术精神、为了专业的培育还是为了更多的人的审美培育问题。我们强调美育不是简单等同于艺术教育的时候，也要强调美育不是概念教育，其包容艺术教育审美之中的许多东西。美育是一种形而上的思维观念和情感的混合物。美育的目标是给予人的心灵情感审美感知能力的哺育滋养，因此，其很大程度上依赖于包括艺术技能技巧在内的审美的积累，但未必只有掌握艺术技能技巧的人才能知晓审美，对自然的体验、对人的同情心，都可能激发出审美的光彩。美育就是要激发、 哺育、提升和促发人们的情感体验，因此美育需要以艺术技巧技能的教育为基础，技能技巧教育应该以美育的心灵教育作为方向。艺术技能教育在感化过程中会形象、直观地感知审美，但美育是更高规格的情感人格教育，其很大程度上是跨越于技能关于美育的混淆观念和在现实中被其他东西干扰和左右。需要注意，人们误解美育是把美育当成一个实际对人有效益的对象，这完全扭曲了美育，其实是把美育等同于各类型的艺术教育，比如等同于美术教育、音乐教育。这种替代性误解带有普遍性，在美育工作者、艺术教育工作者和相关领导等的认识上有时都体现得很明显。对美育正确的理解，既要在具体的艺术教育中，注重艺术技能技巧和审美的教育结合，也需要顾念具体的艺术形式的需要。基于中国教育的环境乃至于美育工作者本身的认知，有这样或那样的缺陷，相关主管机构对于美育的认知多少还有局限，或者落实在艺术教育上，对于书法进校园、戏曲进校园等都有抓手。但抓手是作为美育的一个很重要的指标去实施，并非是美育的全部指标。美育是一个哲学的审美教育，它可以提升人的思想和情感。但当前我们还缺乏校外机构和学校教育对审美的哲学思辨的认知。因此，这种环境会把美育的教育当成一个虚幻的东西，美育当然在很大程度上是需要形而上的一种教育，然而功利地、社会市场化地投入的时候，对其认知显然不足。这些都是需要直面和解决的问题。