【诗论】谈诗与哲学

谈诗与哲学

程广云  王颖

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问：老师您好！听说您一直都很喜欢诗歌创作。我首先想问您的问题是，您是怎样接触和了解诗歌的呢？

答：这个问题要分几个阶段说。最初我们那个年代（文革年代）整个文化环境就是“荒漠”，基本上没什么书可读，一般来说能看的书就是一些课本。最早接触的诗歌是毛主席诗词，其它的好像都没有接触到。

改革开放以后，就有一些书可看了。我记得我在高中才第一次接触到唐诗。不是有一句话嘛，熟读唐诗三百首，不会作诗也会吟，当时也就胡诌了几首诗。最早写的一首五绝我现在还保留着，大概写的是一场暴风雨之类的，没什么艺术价值。这时候我还没有进入写新诗的阶段，但是我从这时起就有了对诗歌的兴趣。

等到了读大学的时候，我就开始琢磨着读书。当时我们也不太会读书，基本上读书的情况就是：首先，课堂里面似乎是学不到什么东西的，因为老师都不懂，有些东西根本讲不了。结果在课堂上，大多数老师就是“以其昏昏，使人昭昭”这样一种情况，所以在课堂上基本上学不到什么东西。然后就是去图书馆、资料室找书。可能在我们现在看来那个时候的图书馆、资料室也没有多大，但在当时，对于我们这些从“荒漠年代”走过来的人来说，那里的书好像是挺多的。这么多书怎么看呢？当时很多人都不知道怎么去看书。据说有的人发誓从字母A看到字母Z，就像萨特有部长篇小说《恶心》里面有个人物就是这样。这是一种讽刺，就是说有的人根本不会读书。当时我对文学（后来也对哲学）发生兴趣，对别的学科兴趣就要小一些。我的读书方法是这样的：我先看“史”，比如《中国文学史》、《世界文学史》一类的书。那个时候文学史的编写方式很清楚，它是把那些作家（包括诗人）分等级的：第一流的放在“章”的标题里，第二流的放在“节”的标题里，第三流的放在“目”的标题里，等而下之的能在文中提到就不错了。我就根据这个分级原则，把最重要的“章”一级的几个人的作品找出来看。比如当时最有名的现代诗人——郭沫若、艾青，我就找他们的诗集抄。因为当时没有打字啊、复印啊什么的技术，只能用手抄写。当然我是摘抄而不是全抄，就是把自己觉得不错的、喜欢的诗一首一首地摘抄下来。

除了郭沫若、艾青，当时著名的诗人（建国以来的）还有郭小川、贺敬之，我记得还有一个叫闻捷的，这个人在现在一点都不重要，可是当时文学史说他写的诗是“现代史诗”，这个地位简直太高了。所以我就看了他的诗，虽然我也不知道他的诗价值在哪里。这就是说有的诗人虽然文学史对他评价那么高，但自己去看他的作品却没有什么感觉，这就是我当时对闻捷的主要印象。当然像前面提到的几个诗人也有几首好诗，但大部分都是不能引起我自身共鸣的那种。

终于有那么一次，大概在一次暑假之前，我中文系的一个同学借了一本很薄的、好像是油印的一本小册子给我。那本小册子的名字大概叫做《朦胧诗选》，收录了徐敬亚的一个诗评，叫做《崛起的诗群》，说七十年代末八十年代初有一种新的诗歌现象出现了，叫做“朦胧诗”。那个小册子上列的朦胧诗的代表人物有舒婷、北岛、顾城等，大概有十几个诗人。这个小册子当时给我一种刷新的感觉，觉得诗原来可以这么写，原来抄的那些诗毫无意义。于是我整个暑假就把那个小册子读了十几遍吧。可见那种新鲜感对我来说多么重要。可惜的是那个小册子没有保留下来。从那以后我就开始转入新诗。在（二十世纪）八十年代大学生诗歌运动还是很明显的。当时有个说法，就是有两支大学生诗歌群：一支是华师大，一支就是我们安师大。但我不算主力，连边缘人物都不算，主力在中文系。可我多多少少、直接间接是受到他们影响的。所以我就开始尝试新诗创作，不过一开始写的诗都很烂很糟。我现在保留下来的第一首诗是在大学快毕业的时候写的，此前所写的大概还有十几首都作废了，因为实在是自己都看不下去了。所以这就算是有了一种诗歌兴趣，这种诗歌兴趣以后就一直保留着。

后来我就到中学教了五年书。在这五年里，中国的新诗又发生了一次转折。大概是《诗歌报》和《深圳青年报》发起一次后朦胧诗运动，开始批判朦胧诗，有一个主要的口号就是“打倒北岛”。他们认为北岛、舒婷、顾城这些人所代表的朦胧诗也是属于要批判的、要打倒的对象。但后朦胧诗运动对我的冲击力度就没有朦胧诗那么大了。后来，从我读研究生，到首师大工作这一时期，整个中国的新诗运动就处于一种衰退阶段，影响力就开始减弱了。但值得一提的还有一个人，那就是海子。我接触到他的诗歌是在九三年（我到首师大工作）之后。我买了一本《海子诗选》，那对我的冲击力也是不小的，足以和当年的朦胧诗相提并论。

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问：促使您写诗的动力是什么呢？是有感而发还是特地去写？

答：两种情况都有吧！偶发的创作动机肯定是存在的，这种偶发性可能源于一句话，它很有意思或者说很有意境，在此基础上加以联想，一首诗就出来了。往往偶发的创作动机创作出来的诗歌比较快，一下子就写完了，当然肯定是比较短的诗。还有一种就是刻意为之的，有意地想写一些东西。这种情况下容易写出比较长一点的诗，但是完成不了的也恰好是这种，就是你写着写着觉得没意思就干脆作废了；或者变成一种残稿放在那里，这种残稿我也是有很多的，比如我写了一半，或者写了开头就放在那里不再写了，但也有可能我突然有了个新想法，就把某个残稿找出来完成了，也有可能把这个残稿转化为另外一种形式。

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问：您一般在写诗的时候都涉及一些什么样的内容呢？

答：我觉得一开始都和生命有关联，和人的生活有关。和人物有关的我写的比较多，和景物有关的就写的比较少。当然，如果看我以前保留下来的这些诗歌创作，还是比较单一的，无非就是生死爱恨之类的情感。反而是我现在因为不当系主任了，年龄大了，比较闲了，写诗就有点多样化的味道了。比如，给自己编一个寓言，设计一个虚拟的故事，带有一定寓意的那种。反正我主要是写抒情诗，偶尔写几首寓言诗，有一种虚拟叙事的味道。

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问：您会把一些哲学思考写进诗里面吗？

答：这你就问到今天的主题了，就是哲学和诗的关系，或者哲学和诗的结合。我是这么理解的：哲学和诗的结合有多种层次。表层次的结合，比如哲理诗，把一些哲理思考放在诗里面，这种东西我觉得是非常表层次的。这种类型的诗写不好的话，既伤害了哲学又伤害了诗，两边都不讨好。因为哲学有哲学的表达方式，诗有诗的表达方式。我们哲学一般是用概念去思考，但是如果诗也用概念去表达的话，那你还写诗干什么？不如直接去写论文。所以一般是不能这么写的。但是，如果我把我的哲学思考化为一些意象的话，那就有可能使诗具有哲学意味，而不是诗中有哲理。哲理诗我觉得是哲学和诗所结合的低层次，但若整个诗所达到的意境具有某种哲学高度，这才是哲学和诗比较好的一种结合。还有我觉得写劝诫诗也很没意思，因为你没有把自己摆到诗里去。诗歌中有一种生命的张力，如果你只是作为一个旁观者去写诗，说大话，很有可能就是假大空，让人读起来不带感。你必须作为一个当事人去写诗，将自己的生命乃至宇宙的生命代入诗中，这样才能恢复诗歌的原生态。

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问：这么说来，诗歌的特征算是表情达意吗？

答：我觉得诗歌的特征应该是一种言说方式吧！表情达意的话，差不多整个文学都是这样吧？诗有自己的特殊的形式，如果离开这个特殊形式的话，还不如去干别的事情。如果你想叙述一套你的观点、你的主张，你为什么非要写诗呢？你完全可以写文章，或者写别的，没必要去写诗，写诗一定要有它的那种特点。所以我觉得，诗歌最主要的是意境，是意象。中国人讲的那个“象”是赋有某种意义的，万事万物都可以成为一个象；而且，意象的组合比单个的意象更重要。比如，水和月亮、火和太阳在一般人看来都是平常的事物，但诗人的任务就是使这个简单的月亮和太阳具有特殊的意境；而且你把这些意象组合起来的话，它就有一种意想不到的效果，这才是诗。

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问：所以诗就是要显现、表达某种东西，让它不要淹没在平凡之中。

答：对！或者说诗人的使命可以这么讲：赋予日常生活以一种非日常性，一种灵性；使一些平常的、平凡的东西，变得不平常、不平凡。如果你在诗里说了半天都只是大家轻易就能想到的东西，那你就白说了，毫无意义。但是要赋予事物灵性，给事物找到特殊的意象却需要一个契机，这个契机可能就是灵光一现，抓住了这一瞬间就进入了一种特殊的境界。除此之外，我觉得诗歌既然作为一种艺术，那它与其它艺术门类就是相通的。从我个人经验来讲，写一首诗，与画一幅画、唱一首歌都是相通的。甚至书法艺术也和诗是相通的：书法中有“留白”，诗歌创作中也有。在诗歌里，如果把话都说尽了，方方面面都说全了，就没意思了。所以诗歌创作一定要有一点跳跃，留下一点空白，这可能会有一个更好的表达效果。

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问：这算是一种将尽未尽、欲语还休的感觉吗？

答：是的。不过留白也是要有一个度的，要恰当地点到为止。所以各种艺术的创作方法都可以通用，但是要把握好尺度。

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问：一首好的诗歌要给人带来哪些感觉呢？

答：我觉得诗歌最基本的要有一个画面感。如果我写完一首诗，我要看一看我的诗有没有画面感，有没有美感。如果没有画面感和美感，那么整首诗都很呆板，绝对算不上一首好诗。除此之外，音乐感也很重要，即一首诗读起来能不能朗朗上口。虽然新诗不像古诗那样韵律平仄要求严格，但还是有一个基本要求，就是在总体上有一种音乐感。一个人喜欢诗也不会仅仅喜欢诗，他对其他艺术，比如绘画、音乐、舞蹈，都会有所涉猎。很多时候，不同的艺术形式是采用了不同的方式去表达相同的主题，各类艺术形式之间是可以共鸣的。

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问：好的。我们进入下一个问题吧，可以请老师谈一谈中国哲学与诗的关系吗？

答：这需要先分别谈一谈中国哲学和诗。首先，我们曾经争论过，中国有没有哲学，中国哲学的合法性问题争论一直都很受关注。有一部分人认为“中国哲学”这个概念是不成立的，只有“哲学在中国”，就是说哲学这个东西是从外面来的，或是我们用西方的理解范式去理解中国的某些思想，所以就构建出了一套所谓的“中国哲学”。中国的国学按照传统的划分，分为经、史、子、集，哲学不在这里，是一套外来的东西。如果这么一讲的话，中国就根本没有一种叫“哲学”的东西了，虽然有一些片断的哲学思想，但并没有一个哲学系统。如果中国哲学不成立的话，那么中国哲学传统就不成立了。所以在讲到中国哲学时，这是一个不能绕开的问题。当然还有另一些人认为中国还是有哲学的，只不过中国哲学有自己的特点。我说这个话题并不是说我要参与到这个讨论中，而是因为我身在哲学系，在讨论哲学教育问题时，会涉及到这些东西。在中国古代学说中，起到主导作用的确实是经学，而“经学”是一个权威概念，是不可置疑的。但哲学是可以怀疑的（因为理性是可以怀疑的），这和经学正好相反。王国维曾经说过，中国在清末民初发生了一个教育的重大转向，其中有一个核心，就是用哲学取代经学，用哲学教育取代经学教育，哲学彻底破除了原来经学的支配地位。可在当下，我们实际上面临着这样的问题：我们把哲学搞成教条，实际上就是把哲学搞成经学——一种不可置疑的权威。如果我们要朝着真正的哲学的路径走的话，那恰恰是要培养一种理性的、批判的、反思的怀疑精神。这可以说是清末民初以来教育改革的基本方向。所以，不管中国传统里有没有哲学这个东西，但有一点是可以肯定的：中国现代化进程，特别是中国文化的现代化进程，一个核心的方面就是用哲学取代经学，用哲学教育取代经学教育。即使中国没有一个明确的哲学传统，我们也必须把这个传统构建起来，哲学的这个意义不是其他学科（比如科学）能取代的。这就是我理解的中国哲学的价值所在。

我们再说一下诗。诗在中国就太明显了，中国历来就被称为“诗国”。古诗主要是和文言文相应，新诗是和白话文相应。白话文是汉语言发展过程中自然形成的，明清小说实际上就已经是白话文了。白话文其实也是一个文化的下移过程。近代史上白话文运动必然催生出新诗，诗歌革命是和白话文运动相关的。第一首新诗一般认为是胡适写的，虽然写得很不好，但也说明新诗和白话文运动的关系。古代大多是用文言作诗（其实民歌里面也有白话），但近代白话文运动以后就主要用白话作诗，这是时代的一个大变化。因为新诗的起源和发展距离我们现在没多少年，所以我们不能期望它的成就有多么高，不能认为新诗现在就已经达到或者超过古诗的高度。可我们要承认的是，新诗的进步是很迅速的。我觉得，民国时期的新诗（第一代）成就是很有限的，延安时期（民歌化运动）直到文革时期的新诗成就是更有限的，但改革开放以后的朦胧诗就可能是新诗的一个很高的高度，所以朦胧诗不能低估。

我觉得海子的高度其实是很高的，他的诗歌成就不在于他的短诗，而在于他的长诗（他写出了史诗）。有一个迷信的说法，认为现代人是不能创作史诗的，史诗的时代已经结束了。但海子创作了上万行的史诗（《太阳·七部书》），这是他的最高成就。从整个中国的诗歌发展史看，他让诗歌发展到了新的高度。我认为他不亚于屈（原）、陶（潜）、李（白）、杜（甫）的高度，只不过他离我们太近了，让我们觉得没那么高大。但随着时代的发展，他的影响力会逐渐上升，我一位朋友甚至认为他可与但丁、莎士比亚、歌德并列。所以我认为，中国诗歌在现代的发展，最起码比哲学发展得更迅速。虽然我们当代有许多著名的思想家，他们的确有思想，但他们的思想是不是哲学的，还是有待考虑的。中国传统政治哲学发达，但纯粹哲学却比较薄弱。中国的哲学和中国的诗还是有很大差距的。中国的哲学还是有一种外生性在里面，中国的传统更多的是经学和子学。但中国的诗却有一个悠久的传统，古诗和新诗的发展是辉煌的和迅速的。

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问：好的。那您觉得应该用一个怎样的标准去评价一个诗人呢？

答：评价人物这一件事（不止限于诗人），我觉得应该从历史上看。若一个诗人在前人的基础上确立了一个新的范式，开辟了一个新的领域，这个诗人才算是达到了一个新的高度，而且越是全新的，越具有创新意义。如果内容和形式都在复制别人，那肯定没有太大意义。所以我觉得现代人玩古诗，肯定不可能超过李白、杜甫，因为现代人在古诗上不可能做出具有重大创新意义的事。

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问：最后一个问题，如果我们这些学生平时想尝试一下诗歌创作，请问您能给我们一些指导和建议吗？

答：这我没有什么十分明确的建议。作诗这个东西不能强求，首先要有兴趣、爱好吧？其次，要创作出一首好诗，还要有天分。有的人写诗就是有天分，这和一个人闲不闲忙不忙没什么关系。除此之外，人生阅历也对诗歌创作有所帮助。但我宁可相信诗歌是属于青年的。总之，写诗这一件事是要你去尝试，去做，去发现的。

程广云，首都师范大学哲学系教授、博士生导师。

王颖，首都师范大学哲学系2015级本科生。