为人类划下了与自然的新界线
■解放日报记者 王 一
读书周刊：《城市：重新发现市中心》最早出版于1988年，随着城市的不断更新，如今我们再来看这本书，里面的观念已经过时了吗？
汤惟杰（同济大学人文学院副教授）：对于这个问题，我更愿意从一个城市居民的生活本能，以及平时对城市的自发的观察角度来加以揣度。
就从我们身边的现象来看，比如，我们所熟悉的城市的部分区域，在近一二十年里被迅速地刷新，旧屋拆除，新的楼宇筑起，但这样的街区却并未如我们设想的那样变得更为繁荣，甚至连往日那样的热闹都没有恢复，街头空空如也，人流稀少，白日里街两边的玻璃幕墙互相反射着来自对面的阳光，仿佛某部科幻片里的场景。
往往要到这样的时刻，我们才会停下手中的拆或建，来认真想一想，之前的想法是不是出了问题。
怀特的这本书，也是反思的一种，正因如此，它值得我们当下来阅读和参照。
读书周刊：书中的大部分例子都来自美国的大城市，如果将这些治理的理念搬到中国的城市中，同样合适吗？
汤惟杰：一方面讲，美国和中国的大城市，有各自的历史、机理和细节，两国城市治理的机制也不尽相同，甚而有原则性的差异，对他们的城市学者的结论，当然不能随意地搬用；而在另一个意义上，我们近二三十年的都市发展，有一部分确实也是以美国城市作为模板的，而且在急速城市化的过程中，我们的模仿显得异常仓促，因而，许多负面经验，可能倒有共通之处。在这个意义上，他们的反思意见，值得我们去思考。
在之前对大城市的批评意见中，普遍认为它是非人性的，因而也为城市中的人们设置了一个作为对立面的“郊区”的乌托邦，这个理念一度被广泛接受。怀特的贡献在于对这样一个构想的质疑与反思，他挖掘了市中心跟我们日常生活的关联性，最起码让我们对大都市的复杂性，它的正面价值，它的友善性，有了更多的认识。
读书周刊：书中也存在很多威廉·怀特对于未来大城市的构想，比如公共空间如何再利用，街头巷尾的社会功能等，如今再看，您觉得他的构想实现了吗？
汤惟杰：我认为他的构想首先值得我们去再度考量。在我看来，他对城市公共空间，特别是广场的重视，可以上溯到古代希腊的城邦政治的理想，在这个意义上，他谈市中心，谈广场，有一种重建当代生活-政治公共性的意向。
如果这么看，在事实的层面上，当然怀特的构想远未实现，正如他的评论者所指出的，怀特的论著对美国当代城市生活中的一个重要维度，即都市居民的身份政治，较少论及，你可以把这当作他的盲点。但他对城市公共性本身的关注，还是值得我们欣赏的。
读书周刊：威廉·怀特的一个最重要的观点，就是他觉得城市应该是人的居住地，而不应简单地把它看作经济机器、交通设施或巨大的建筑展示平台，他的观点结合了城市生态和可持续的发展观，简言之，就是人与自然的共生。在城市中，人与自然可以如何共生？
汤惟杰：许多人谈到这点，往往喜欢直接引用我们古老的“天人合一”观，这固然在大方向上不错，但又往往显得大而无当。
在我看来，当代人类面对的已经不是一个纯粹的“自然”，在人化的意义上，在南极的海水中都可以检测出塑料碎屑的今天，甚至可以说整个地球都未必能找出一片纯自然的环境来。我们面对的是“人工”的自然，在城市的环境中这点更为突出。我这么说，是想指出，当代城市理论应该勾画出更为复杂的“人-自然”图谱，而不是简单地认为添加一块草坪、种上两排树，就可以一劳永逸地解决跟自然的相处关系。
当然，我一点也没有贬低自然的意思。在这方面，人类的自信很大程度上是可笑的，刚刚拆除的一片街区，只要工程不马上继续，没有多久就会被杂草覆盖，就是例证。况且，持续了一年之久的新冠肺炎疫情，也在另一个维度上重新为人类划下了与自然关系的新界线。
读书周刊：威廉·怀特很喜欢街头巷尾中的人的气息，但随着城市的发展，特别是在中国，车水马龙的大街或一座座大厦的出现，往往让我们失去了这种街头巷尾的日常生活环境，发展与文化之间应该如何平衡？
汤惟杰：我们知道怀特喜欢纽约，对这个问题我也不太习惯用一二三四的若干原则性条目来回应。
我也曾有机会在纽约生活过近两个月，被那里的朋友带着东游西逛，毋庸讳言，那座城市有不少“脏乱差”的不尽如人意之处，但同样，在那里你能感受到一种特别的吸引力。我特别推荐大家去了解一下“高线公园”这个很别致的景观。纽约曼哈顿西岸曾经有过一片加工业聚集区，当年为了原料和货品的运输方便，这里架设了一二十公里长的轻轨高架铁路线，但后来随着产业结构更新，轨道废弃了，也被拆毁了不少，但经过纽约市民的努力，保留下来的高架铁路如今成了空中公园，连同周边街区也有了让人亮眼的变化，这个案例可以给我们若干启发。
我还去参观过曼哈顿上东区的纽约城市博物馆，那次他们在做一个“Saving Place”（姑且可译作“拯救之地”）的特展，梳理了纽约如何在1965年迎来了它的《地标建筑保护法》，以及立法之后纽约市民如何保护他们的老房子和街区的历史。
读书周刊：您觉得什么样的状态才是一个城市理想的市中心？
汤惟杰：我想要有带点弯势（沪语，“曲折”之谓）的马路，不太宽；夏日里马路能被行道树荫遮没；沿途不超过两条公交线路；有家电影院，附带卖冷饮的小烟纸店一两爿，有老头老太坐在玻璃柜台后面的，更好。