王宇琛《遗迹花园（数码遗迹）》，装置 ，2020
近期，北京繁华的大望桥下多了一个“来历不明”的新物种：一个硕大Wifi花装置在桥底幽暗的空间中安静蔓延，金属质地的枝干和散发着蓝紫色荧光的花瓣像极了科幻电影中的秘密信号发射器。
这件名为《遗迹花园》的作品是由北京SKP委托，北京都市能量策划的最新公共艺术装置，由新锐艺术家王宇琛量身打造。在他的概念中，《遗迹花园》是被实体化的虚拟旅游区，遗迹指的是数字世界的遗迹，wifi花花们则是这里的特有生物。
当我们将城市景观喻为“第三自然”，人类对自然的认知和介入被早已置入一个全新的经验关系中，对此，敏感的创作者们如何将日常经验与后网络时代的体验和思考转化为独特的创作路径？如何探索与呼应赛博文化与信息时代中层出不穷的质疑与颠覆？如何检视在“后自然”系统中我们人类的自身－身份的定位、构建等正在引发最前端的探讨。
近期，一场围绕“从'后人类’到'后自然’”为主题的跨界对谈在SKP-S RENDEZ-VOUS举行，由独立策展人、博物馆顾问罗怡主持，并邀请《遗迹花园》创作者王宇琛和先锋音乐人朱婧汐展开探讨。有趣的是，这两位艺术创作者都有自己的独创的网络化身，并都关注技术、艺术、社会与个人身份之间的复杂关系。二者就后人类、赛博格、身份等话题展开精彩探讨。
身份与自由
罗怡：我了解到婧汐和宇琛一样，是将赛博空间作为自己创作的一个出发点的。就此，我想先请两位艺术家谈谈目前的创作状态和想法？
王宇琛：我其实最早是采用比较传统的创作方式，譬如绘画、雕塑。当网络对我形成冲击，我开始在网上po出一些我的生活，创作周边，又从这些经验得到一些反馈。我最近的创作主题是网络生活经验对我本身思维模式甚至审美方式的影响，我开启了一个网络身份——相对比较虚拟一点的身份，这个身份给了我很多自由度。
罗怡：讲到虚拟的身份，婧汐是2019年开启了一个新的AI身份，当你说“我是一个AI”的时候，你的初衷是什么？
朱婧汐：我特别赞同宇琛刚才说的另外一个身份可以给到现实身份一个自由度，或者是一个新角度。我经常开玩笑说朱婧汐赚钱，Akini Jing 任性。最开始我觉得Akini只是一个赛博的视角。我所从事的音乐工作，大部分作品的内容无外乎也就是人类的一些情绪，有的时候觉得很厌倦去表达这些情绪。
创作当中有一些瓶颈时，有一个赛博格的视角、人工智能的视角反而给我的创作注入了很多新的生命力，包括对我的生活也有很多的改变。
先锋音乐人朱婧汐
罗怡：选择了数字人的身份生活和创作，会觉得Akini Jing就是你吗，melting wang 就是你吗？或者反过来数字身份影响了真实的自我？
朱婧汐：在座的可能都是网友，谁没有社交网络ID呢，每个人都有他们的虚拟身份。我觉得它（虚拟身份）实际上就是我的一部分。
王宇琛：一开始上网我挺被动，后来我确实在网络上感到了自由。我本身的生长环境并没有什么所谓的艺术氛围，开始也不知道我喜欢的事情可以变成艺术，我在尝试的时候我本身的身份会限制我，比如说我小时候的朋友们，根本不知道我在干嘛，当我有了一个不一样的身份，可能我会重塑一些东西。可能在创作的视角上看会呈现一个更清晰完整的脉络。
罗怡：谈到数字身份带来的自由，那其实需要反问真实身份给我们带来的不自由是什么。宇琛，你的创作里面运用到了数字化的系统、扫描、人机之间的互动这样一些概念和系统，这些工具是为了让你找到自由吗？你说的自由是指什么？王宇琛：不自由首先是自己无法选择的东西，比如说我与生俱来的名字、性别、生理机能甚至智力，当然，并不是说这些不好。所谓的自由感是来自于根据精神世界为主体主观选择所带来的契合感。罗怡：这个问题我同时想请教一下婧汐，正如你刚才说的，也启发了我，谁都有ID。可是你有点不一样，你是一位公众人物，Akini Jing也是公众人物，你们的信息都是披露在公众面前的，既然如此，为什么还要另起一个身份呢？朱婧汐：另外的身份会给我一些新的视角，可能作为人有的时候会对很多事情很麻木，或者很逃避很厌倦，但是我如果换一个角度，如果我是一个仿真人，获得感受这一切的机会，是不是就很值得去体验。其实自由不自由跟虚拟和现实对我来说没有什么关系，我认为做欲望的奴隶就是不自由，做自己的主人就是自由，这才是最根本的东西。自由的议题一直都在，不管怎么样首先要扮演好一个角色再去谈论所谓的自由。如果你连你的角色都扮演不好，谈论自由我觉得比较伪命题吧。
塑胶天堂，朱婧汐工作室提供
王宇琛：可能有另外一个角度回应这个问题。我们玩游戏会给自己设置一些参数，包括生理参数之类，开始参数设置不对，有一些结局就是玩不到的感觉，会对之后都有影响。这跟所谓的身份，我们现实中的身份还有网络上的身份，有一点类比关系。罗怡：宇琛的虚拟身份melting wang，创作了一个所谓的“后自然”，而婧汐创造了Akini Jing这个“后人类”，从“后自然”到“后人类”，大约是我们今天话题策划的出发点。当我们在谈论人类世界未来的时候，来自草原的宇琛，来自森林的婧汐，我感觉在你们的作品中都有一些原始的气息，成为你们深耕赛博空间又跳出来看赛博空间的基础，用婧汐的原话，也许可以称为“乡愁”。王宇琛：我觉得我最早对自然是有抵触的，因为我在内蒙长大，大家一说好像就到了大草原，实际上我生长的地方就是个不太发达的小城市，虽然离那种所谓的纯粹自然比较近，但是在那个环境我好像真的无法适应，有一段时间是想极力摆脱它。我其实是非常向往城市的。我的创作现在更多的是一些关于花花草草什么的，其实我自己也觉得挺奇怪的。朱婧汐：对，我跟他可能相反，因为我是在云南长大的，又是少数民族，其实接触大自然对我来说是生活日常，从小到大对大自然有一种特别亲切特别敬畏的感觉。朱婧汐：我做音乐的某一个阶段跟你一样，很抵触要加入民族元素什么的，我觉得如果有类似的表达，应该是发自内心、自然的流露，而不是把他们当作某一种元素来使用。自从我选择在赛博朋克方面来进行一些探索，我反而觉得：到这个时候了。我想要去更多的连接关于大自然，关于我们的神话，关于我们的信仰，包括更神秘的、精神性的一些东西。其实，赛博格也好、网络时代也好，我们的真实生活跟虚拟生活已经分不开了。这种状态常常让我感觉没有根。我想探索的东西，要不然就是往科技走，要不然就是往内心走，原始走，自然走。罗怡：婧汐一语道破，科技性与原始感似乎成为如今艺术创作的两极趋势，或者说，不仅是当下，艺术本身就是一个关于“我们从哪里来，我们要到哪里去”的精神探索，无论是听觉的还是视觉的。讲到这里，数字或者赛博，到底是组成作品的毛细血管，还是孕育作品产生的环境或背景？婧汐，我知道你曾经是微软的专家，给人工智能“小冰”教音乐，我想你在这方面有发言权，AI如何来对人进行影响，以及人如何创造了AI。请你讲讲你和小冰的故事？朱婧汐：这个问题很大。前几天我又看到一个词，叫前馈，不是反馈，是前馈。让我最近一直在思考相关的问题。比如说，当我们在创造高级智能的时候，跟高级智能交流，他们能给我们反馈，那么我们可能是一个和谐的整体。如果说这个东西变成了前馈，是不是我们人类其实在追着科技走，科技的发展就会进入失控的状态。关于小冰，或者说人工智能的发展，我觉得有一个道德伦理准则在那里。我始终认为人工智能是为人服务的，它帮助人达到更好的生活，或者是解放一部分基础的劳动力，比如小冰的音乐能力，是为了让创作者专注在画龙点睛的那个“点睛”上。如今，各种各样的创作形式或者模式都已经不新鲜了，你再推出什么样的东西都可能已经有人做过了。艺术再往前走，我觉得还是聚焦在思想层面。这大约是我参与人工智能创造方面的一点点小的感悟。
朱婧汐舞台现场
王宇琛：一方面是人让机器的声音更像人类，找各种各样的人声让机器学习。另一方面，很多音乐家又反过来想把人的声音变成机器化的东西，模仿机器的美感。罗怡：计算机美学也盛行一时。婧汐的人类零件有句歌词，“巨大机器的包裹下总有天我们会窒息”。你会觉得人工智能可能对人的生存和创作进行挤压吗？朱婧汐：其实我自己是挺乐观的，科技怎么发展是手段，决定你命运的还是你的内心。王宇琛：可能开始我都没有想过这个问题，梳理自己的状态，我感觉我们如果在“后人类”的框架里面来聊，一旦我们发现可能会把自己的思想意识变成一个独立的东西存储下来，也许意味着身体的自由，这种自由将引发的很多不一样的思潮，有的人可能还眷恋人类的一些不完美的东西所在，所谓人性吧。有些人想变成赛博格，有多一些选择总是好的，而现在大家都喜欢在这样一个视角下分析一些现象是因为目前是一个相对比较开放，比较多可能性，还没有一个定论的状态，可以有很多的尝试方向。
王宇琛'Regimen engineering'展览现场图，
3standardstoppag空间，纽约，2019
罗怡：那么问题来了，如果到了大家可以自由选择是成为一个人还是成为一个赛博格的那一天，你们两个的选择分别是什么？朱婧汐：我非常坚定不移的、从来没有动摇过就是想成为人。仿真人比人更想成为人。王宇琛：我也差不多，还是有眷恋的，不是传统赛博朋克的那种丧的感觉。
对谈现场
罗怡：谈到审美的问题，今天我们所在的SKP-S，是世界公认的将潮流艺术的商业植入玩得出神入化的地方，也是一个带动时尚潮流的顶级卖场。婧汐不仅是位音乐人，也是一位潮流的推动者，从妆容到KV都自己亲自确定风格，当你说你要做一个Y2K女团的时候，你是在推一种“回炉”的审美方式吗？朱婧汐：首先，所有东西都是一体的，玩赛博朋克，根本脱离不了视觉的东西。在整个大的赛博的语境下面，你是做赛博朋克还是Y2K，或者做原生态都好，视觉，也包含演出中一些装置、行为的东西，都是为我的音乐作品服务的。Y2K这个元素好像是我的衣柜里面挑出来的一件衣服，但它不是代表所有。去年我很无意的说了Y2K女团就好像被放大了。不过，我确实觉得整个被疫情压抑笼罩的2020挺需要Y2K精神，就是那种盲目乐观，会让我觉得特别浪漫。你不知道新的科技带来的未来是好还是坏。
2020年，朱婧汐因为参加《乘风破浪的姐姐》而受到大众广泛关注。节目组给出的“赛博格”“机械姬”“人类AI”等等这些亚文化词汇来标签她，以唱作人的身份出现在30位自带话题的姐姐当中我觉得2021我们讨论这个问题的时候，负面情绪似乎会大于正面情绪，会有很多的担心，会有很多的恐惧。但是以前Y2K审美的那个时代好像是比较积极的。Y2K可能是那个时候我正好需要的一种审美。王宇琛：或者说是往里面收而不是往外散的感觉。这几年科技火了一些，我们又开始有点想象。Y2K可以成为一个引子，让大家回忆起来我们还有那样的时代，真挺美好的！作为一种潮流形式，关键是一种内在的精神类的存在，现在的Y2K长得可能不一样了，将来也有一些其他的变化。
朱婧汐在遗迹花园装置合影
罗怡：我们刚刚在大望桥下看宇琛的作品，他俩在那里一出现，整体那种Y2K感扑面而来。Y2K也算是一个潮流，潮流总是来来去去。疫情时代，也许大家需要一点点积极的东西，Y2K一下挺好。说到潮流，你们的潮流态度是什么？会追随某种潮流吗？还是会挖掘一些潮流里面新的跟自己相关的东西？王宇琛：我觉得我是会关注的，潮流会给我一些反馈。比如现在大家都在讨论我们是不是已经变成后人类，我觉得有点像是一个不断更新自己的状态。我一直在更新自己，而不是固体的状态。
王宇琛'Ejecta outta the corner'展览现场图
PLATEspace，北京，2019
朱婧汐：对我个人来说，我不太在乎潮流是什么，也不想去追随或者是创造潮流，我本身的性格里面没有（动因）。但是潮流是一个非常值得研究的事情。潮流之所以形成，反映了集体意识或集体无意识，必须是很多人的看法汇聚在一个点上它才能成为潮流。有时候，研究潮流会给我的创作带来很多灵感，为什么这个东西今年是潮流而不是去年，为什么到现在才被发现，为什么大家会选择这样的生活方式。比如说丧是一种潮流，Y2K是一种潮流，赛博朋克也是一种潮流，为什么现在发生，这些东西存在了很久，为什么现在回潮，这些问题很有意思。我喜欢研究潮流，但不想把自己放在潮流的跟随者或者创造者的角度上。我是潮流观察员。罗怡：刚才宇琛有个说法很有意思，游戏前的参数设置。让我想到朱婧汐新碟的第一部分就是叫出厂。目前人类的“出厂”还是“自然”为主，随着人机工程、基因工程的升级，未来的人类“出厂”会受到什么样的“前馈”就不是太清楚了。有一天这个世界灰飞烟灭，也许宇宙中间还会留有今天这个美好下午的数字遗迹，留下疫情期间我们所有扫码、测温、按出入境手印、人脸鉴别啊，所有的痕迹，所以，我想请两位展望一下，你们各自的数字遗迹会是什么？朱婧汐：我不展望。不是说展望没有意义，因为做好当下就是最好的展望。王宇琛：我感觉我也不是很喜欢展望的人，我可能还是对现在给我的一些反馈比较感兴趣。罗怡：关于反馈，婧汐可能更有经验，那些云端的评论会真实地影响你吗？朱婧汐：会，我会去看。但对我来说就是一种数据收取，跟研究潮流是一样的。怎么说呢，肯定是会影响的。王宇琛：潮流在另一个角度有点像一个反馈和纠错的机制，大家不断的反馈，有些老的潮流又回来。经过这么一个长的时间段，跟它之前可能有点像，但其实挺不一样了，变成了一种新的不一样的方式，肯定是比之前进化了的。罗怡：潮流因此变成一个简单的事情，大数据会比潮流更懂潮流，甚至控制潮流。和大数据相对，艺术家的创作成为大数据时代更为显著的存在意义，因为我们都期待你们带来新东西。观众提问
Q：请问两位嘉宾对跨界是什么想法，如果你们可以有机会跨界到一个自己一般接触不到的领域，你会选择跨界到哪个领域？王宇琛：我觉得现在界限可能已经慢慢的非常模糊了，包括朱婧汐之前做的很多东西都是可听可视的，她不是单独做听觉方面的东西，我们做东西也不是传统所谓视觉上的东西。我个人更偏向于怎么来创造一个有环境感的东西，比如说我们也和音乐人合作，大家把各自擅长的东西加在一起。朱婧汐：我觉得跨界很正常也很普遍，我不反对跨界。不过，我觉得界可以跨，鼓励大家跨界，但是要有敬畏心，如果没有敬畏心乱跨界的话不太好。跨界更像所谓的电子化的一种思维，怎么说呢，大家把配置比较高的东西放在一起为了完成一件事情是比较健康的感觉。Q：今天我们谈“后人类”，两位嘉宾理解的“后人类”是什么？
王宇琛：大家传统意义上的“后人类”是基于控制论也好，将来的人机关系也好，我觉得都是是一些探索，并没有固定的答复。于我而言，这个概念给我更多的视角，在一个系统的理论之下，去感觉到我们的身体与思维，或者说他们组合方式和更多的可能性。基于这样的可能性，我畅想我以什么样的方式可以提升与进化。我觉得我是特别现实的人，虽然有很多的缺陷，但我觉得这个缺陷可能会反过来促使我的一些其他的可能性，带来一些自己都想象不到的创造力。朱婧汐：我觉得现在我们就是在循序渐进实践这后人类，谁又能想到传统人类他时刻都可以跟虚拟连接呢，我觉得现在我们的生活方式就是后人类，但是后人类又是新人类。
