在疫情中做一个“理性乐观派”是什么感觉——《理性乐观派》作者里德利访谈录
摘要
☄ 马特·里德利（Matt Ridley）讲述了冠状病毒如何让他感到出其不意、持异见者起到什么关键作用以及创新对于生存有多么重要。
马特·里德利是全球最畅销、最受关注的科学和经济学作家之一。他最近写道，面对新冠病毒大流行，“我们即将弄明白文明到底有多牢靠”，“未来的困难是前所未知的。”鉴于里德利最著名的作品是 2010 年出版的《理性乐观派》（The Rational Optimist），他的一些粉丝对他这些不祥的话语感到意外。
里德利下一本书《创新如何运作：为什么它在自由中蓬勃发展》（How Innovation Works: And Why It Flourishes in Freedom）将于 5 月出版。这本书涉及到许多现在引起人们强烈兴趣的问题，包括如何为医学和技术的重大突破创造条件。这本书认为，创新“不能被经济学家所恰当地建模，但能很轻易地被政客所扼杀。”
3 月底，《理性》杂志的尼克·吉莱斯皮通过 Skype 通讯软件与里德利进行了对话，两人分处美国纽约和英国诺森伯兰郡的自我隔离处。他们探讨了新冠疫情的政治应对措施、里德利长期以来对于病毒和蝙蝠的不信任以及我们何时能够重新开放世界经济。
❶ 《理性》：你是个理性乐观派。可是当冠状病毒袭击北美和欧洲时，你写了几篇文章，其中包含的悲观情绪，让我感到异乎寻常。你谈到了自己是怎么以为人类将永远不会面临类似的事情。你能解释一下这场大流行病的出现如何动摇了你对人类进步的一些信念吗？
里德利：嗯，首先我要说的是，我从不认为这个世界是所有可能的世界中最好的，是无法改进的——达到了“涅槃乐土”（nirvana）。在《理性乐观派》一书中，我十分清楚这一点，那就是仍然有问题需要解决。威胁仍然存在。风险依旧难除。我个人认为，我们一直在担心错误的风险，这是个提醒，揭示出我们一直在犯这样的错。但我会高举双手，表示我不是在说“小心啊。一场大流行病即将到来。”尽管我希望如此。
但是，回到 1999 年，我依约稿撰写了一本关于疾病前瞻的小册子，我的确这样说过：如果我们确实要经历一场疯狂的大流行病——将高传染性和高致死性结合在一起——那么这将是一种病毒，不是原生动物或细菌。我们可以很好地搞定这些敌人。它们不会像鼠疫或疟疾那样。我们十分擅长于打败那些个头大的生物体。可面对这些微小的生物体，病毒，我们仍然很不在行。
我还说过，这将是呼吸道病毒。为什么？看看你的周围：人们总在咳嗽和飞溅唾沫。有多达 200 种不同的呼吸道病毒，每个冬天，我们都会彼此传染。我们称之为普通感冒或流感。有些是鼻病毒，有些是冠状病毒。因此，城市人口显然极难以抵御这一族病毒。
我说过的第三件事就是：这种病毒有可能来自蝙蝠。我之所以这么说，是因为最近几十年来，蝙蝠身上出现了一连串相对较新的疾病。之后，在事实印证下，这个说法也越来越准确了，因为 2003 年 SARS （严重急性呼吸综合征，一种叫 SARS-Cov 的冠状病毒引起的急性呼吸道传染病）疫情爆发在我发表了那次评论之后。原因就是，蝙蝠和我们一样是哺乳动物，病毒从哺乳动物身上跳到哺乳动物，相对来说比较容易。蝙蝠是一种大规模群居动物——密度极高。德克萨斯州的一个洞穴里，栖息着一种著名的蝙蝠。大约有墨西哥城人口那般规模的蝙蝠种群，就居住在那个空间。所以，呼吸道病毒将特别喜欢蝙蝠，也特别喜欢人类，从而带来跨物种传播。
我们没有从 SARS 那里吸取教训，SARS 是个极好的征兆——它发出了一个非常明确的警告：这些…生鲜野味市场是一种会发生跨物种传播的危险场所。那是因为动物在市场上是活的。问题不在于肉食，而在于会咳嗽和飞溅唾沫的活体动物也进入了市场。我们见到一种传染性不是很强、但非常危险的病毒进行了预演：SARS。我们本该说，“看，这是一个真正的威胁。”
从分子生物学知识的进步程度，我感到获得了一丝宽慰。事实上，我们可以在 3 个月左右时间内对 SARS 进行测序——感觉就像闪电一样。因为 20 年以前，我们还没有对某一种病毒进行过测序。因此，有了 SARS，我们读懂了它的构造。我们了解了它的缺陷。从理论上说，我们知道如何攻击它。在我内心深处，隐约觉得疫苗生产也会随之加速。
我们在几天之内对新冠病毒进行了测序。这几乎是瞬间的。但结果是，就像我现在通过研读意识到的那样，疫苗研发和 20 年前一样缓慢。我最近读到了一些资料，是关于百日咳疫苗在 20 世纪 30 年代的 4 年时间如何由两位非常杰出的美国女性开发出来的。现在我们找到（对付病毒的）疫苗所需的时间，并没有比那个时代的 4 年光阴缩短多少；因此，在某种程度上，我们的大门仍然是不设防的。我们在疫苗研发的道路上仍然阻碍重重。
❷《理性》：……美国和英国在遏制这一疫情上的根本失误是什么呢？
里德利：其中一个教训是，像韩国这样的国家做了更充分的准备。部分原因是 SARS。他们在亚洲比我们在西方受到 SARS 更多的惊吓，所以他们建立了一个基于广泛检测的 “接触者追踪”系统，他们做足了准备，进行了广泛的检测，而我们没有采取这一方式。在英国和美国，我们对病毒的检测非常迟缓。检测是至关重要的。这是一个教训。
另一教训是，我们过于依赖世界卫生组织，我认为在这场疫情之后，它有非常严重的疑问需要解答。如果你看看它一月份在说的那些话——它……不正确地声称这种病毒没有出现人际传播，忽略了……其他地方那些发出警讯的人。这些都是需要深入研究的问题，因为我认为，如果世界卫生组织在 1 月份升起警戒信号旗，我们所有人的反应都可能会更快一些。
❸《理性》：你是否认为韩国、台湾和新加坡等地在应对冠状病毒方面堪称典范吗？
里德利：总体上？是的。韩国所做的是进行跟踪——检测了很多人，找出他们接触过的人。韩国给每个人都发了一款应用程序，这样他们就可以回顾自己的行动轨迹，找出和他们密切接触过的人，这是非常了不起的。结果表明，有一名超级传播者上了教堂，遇到了很多人。追踪他的密接者被证明是至关重要的。所以，是的，我确实认为追踪、再追踪，是一种在抗病毒药物和疫苗等等缺乏的情况下十分奏效的技术。
因为在我理解，这种病毒特别危险之处就在于，它在感染的最初几天具有高度传染性。而对于 SARS 病毒，你（如果染上）需要间隔 8 天才能感染其他人，而对于 COVID-19 病毒，你只需要在 4 天之后就能感染别人。相当多这种传播的发生是来自于无症状者。这个类型的病毒对年轻人来说似乎非常、非常温和。他们甚至不认为自己出了什么问题。这是一个非常危险的特征。
我还要再补充我的国家对此没有做好准备，或者我本人没有做好准备的另一种方式：今年 1 月，我们全都专注于退欧。没人会注意其他什么事情。我的意思是，这并不能成为我们在 2 月份陷入泥坑的理由，但它确实可以成为我们大概在 1 月份没有意识到情况的理由。当然，每个国家都是如此。美国专注于总统竞选和弹劾。是的。
❹ 《理性》：一方面，你对公共卫生和科学问题感兴趣。另一方面，你坚定捍卫个人自由——这个词就在你即将出版的新书《创新如何运作：它为何在自由中蓬勃发展》的副标题中。在像韩国或台湾这样的地方实行的公共卫生，和我们在西方视为理所当然的自由之间，是否存在必然的紧张关系？
里德利：是的，有这样的紧张关系。我们对这点看得很清楚。不仅仅在于也许会被你称作追踪技术的东西，还在于我们现在生活的警察国家：我们让警方逮捕那些没事闲逛的人。这是令人担忧的事情之一。但是我想说的是，是的，当你处在流行病中途，就像在过去几个世纪的瘟疫中一样，恐怕很有必要采取非常严厉的措施。如果你想要避免这种情况，那么你就需要在清平时世中释放创新的自由，以便解决问题。
我认为错误之处在于，官僚让人们难以提供医疗设备、疫苗、药物等等，部分是因为安全方面的监管规章，但部分原因出在官僚主义本身的滋长。我在本人作品里有这样一个统计信息：平均需要多长时间才能获得医疗设备的使用许可？在美国是 20 个月，在德国是 17 个月。要决定一个新的人工髋支撑关节、一台新的呼吸机或一种新的个人防护设备是否安全，需要花费太长、太长的时间了。
当然，结果是看不见的，因为你在阻止人们进入这些领域。你在阻碍人们在这个领域的发明和创新。所以你就不能指着它（这个还不存在的东西）说，“给我看看这个我们本可以更快批准的产品。”关键是别人没有带来这项产品，因为别人一看到这个市场有多么功能失调，就避得远远的，所以这项产品得不到开发。我们必须认识到的问题之一，那就是创新的自由有多么重要。但这里存在一种紧张关系。我不是一个完美的自由至上主义者。我不是那种认为在一场危险的大流行病中国家不该有权力让社会停摆的人。另一方面，我们可以争论我们是否在某种程度上反应过度了。
❺ 《理性》：在大流行病中持异见者的作用是什么呢？每个人，除了非常教条的安那奇主义者，都会说，“你知道，当存在真正的紧急情况时，什么不同的规则应该适用。” 有很多关于这种疾病是如何作为某种生物武器在……实验室里研制的阴谋论。托比·杨（Toby Young）是一位在《Quillette》在线杂志工作的英国作家，他谈到我们让经济停摆是完全错误的，因为当你从严格的经济眼光来看，我们正在造成的衰退实际上会给更多的人带来致命的后果。在美国，FDA （食品和药物管理局）和 CDC （疾病控制与预防中心）一直在反复讨论人们出门戴口罩是不是好主意。在这样的时刻，持异见者的作用是什么呢？
里德利：我个人认为没有理由在这样的时刻停止辩论。实际上，恰恰相反。我认为这向我们展示了，智慧没有垄断权。没人知道正确答案是什么。我们可能反应过度了。一开始，我以为我们可能反应过度，因为我见过太多言过其实者。有很多狼将至，我们都喊过狼来了，但最后都不是狼：禽流感、猪流感、SARS、MERS （中东呼吸综合征）、埃博拉病毒。埃博拉病毒对非洲人来说是匹狼，但对世界其他地方的人来说却不是。就我们是否遇到了真正的威胁进行辩论是正确的。
对这些预测加以争辩也同样正确，因为在这个国家有一种危险的趋势——我不知道在美国是否也达到了同样的程度——相信模型并将其当作金科玉律来加以顶礼膜拜。帝国理工学院提出了一个模型，称除非我们对人们的自由施加更严厉的限制，否则会有多达 50 万人（在英国）可能会死亡。这导致他们推出了让经济停摆的措施。现在，这种模型并非是不可挑战的。其中有一些非常不恰当的假设。它立即受到了来自牛津大学另一个模型的挑战——我认为这个模型在另一个方向上走得太远了，并且对我们如何迅速地对此加以控制做出了一些疯狂的假设。但这提醒我们，模型就是模型。它们不是圣经。
顺便说一下，这也是气候变化大辩论的一个教训，在这场辩论中，模型被人们过分地奉为神明。但我们暂将这个话题搁下不表。
所以我不想阻止任何人发表一篇文章说，“我手头有证据表明……谁制造了病毒”或“我手头有证据表明为什么很容易拿我从蒲公英提取、在午夜满月时分下酿造的神药治愈这种疾病。”要让百花齐放，每个人随心所欲地说话。但让他们拿出证据，如果证据拙劣，就让他们忍受一些批评。
对于这是一种生物武器的观点，我已经看到了非常好的分子生物学证据，表明这极不可信。所以说，我不反对有人提出这个理论，但我认为任何人也不该反对该理论应该受到严厉的批评。有一些人根据你持怀疑（过度恐慌）的历史，认为你对于冠状病毒的看法是可信的，因为。你愿意公开讨论你如何思考以及证据如何改变了你的想法，这帮助他们更认真地对待这种病毒。
当然，作为一个对关于许多不同事物的危言耸听——从人口爆炸到气候变化——嗤之以鼻的人，我完全支持揭穿恐慌。所以，我身为一名几乎是专门揭穿恐慌的人士，站出来说，“这一回相当可怕，我们需要认真对待，”就会让我的一些朋友停下来思考。
是什么标志让我们弄清楚我们身处什么阶段，如果我们在做的是有效的，什么时候我们可以重新开始？简单回答：我不知道。我没有模型，即使我有，我也不会相信，因为它依赖于假设。
在我看来，我们真正不知道的是，哪些措施效果最好。关闭学校是个好主意还是个坏主意，因为它把孩子送回祖父母那里，而让他们的祖父母风险增大？我认为事情的发展方式是，我们会更好地治愈患病者。羟基氯喹之类的东西可能会有帮助。或者简单地让病人俯卧，而不是仰卧，当你给他们通气的时候，很明显是有帮助的。所以我们在拯救生命方面会做得更好。我们将扩大住院治疗的收容能力、增加呼吸机的数量，等等。我们将在接下来几周内改进检测，这样我们就能更好地追踪接触者。一旦我们做到了这一点，我们就可以开始解除这些限制，因为一旦传染真的爆发，我们就可以迅速查出谁有危险，把他们而不是整个社会隔离起来。最终我们会到达这样一个平衡点，唯一需要小心的是那些非常脆弱的人，而其余人可以过一种相对正常的生活。
那么，这会在四月份发生吗？我对此表示怀疑。它会在五月发生吗？我希望如此。它会在六月发生吗？我真的这么认为，因为我认为是时候，必须开始认真对待托比·杨的算法并表示，“对不起，我们在杀害更多人，将他们和施虐的伴侣困在一起，孤独无助并处于自杀的危险中，没有工作且无法很好地养活自己，更容易吸毒和酗酒，”无论会是什么。由于封锁，整个社会都出现了这一连串的问题。也有好的方面——抱歉，这个词不太合适。病毒没有好的方面，但有较不坏的方面。最大的优点是它没有杀死儿童。流感容易让幼儿丧生。天花对于孩子来说是致命的。我们在这方面非常幸运。但当然，这也让年轻人感觉自己有些不会受到伤害，这也让他们更难认真对待行动上的限制。
❻ 《理性》：我们一直把谈论重点放在公共卫生干预措施。那么经济方面的应对措施呢？联邦政府刚刚通过了美国史上最大一宗支出法案。有哪些类型的应对措施，和有限政府相一致的，有可能奏效，又有哪些可能造成更大的损害？我的意思是，我们仍在努力走出 12 年前金融危机的救助。
里德利：是的，我想到英国在几年前刚刚还清了拿破仑战争的最后一笔债务。毫无疑问，当你大幅地扩大政府干预的范围时，它往往不会像你希望的那样迅速消退。英国直到 1954 年才结束了第二次世界大战时期的食物配给。争论总是，“社会底层有一些人可能买不起食物。”结果表明，他们买不起食物的原因，就因为食物是定量配给的，所以供给没有以同样的方式对需求做出反应，所以价格没有处于下降之中。你明白我的意思吗？这是一种循环论证。
我们所做的是将经济的很大一部分国有化，这是一个真正的危险。我们会发现很难撤销它。当你开始说，“我们将不再因为你的企业陷入困境这一事实向你提供补贴”的时候，很多人会说，“如果这种情况发生，我会破产！”另一方面，认为政府在这个时期介入是因为我们认为它是暂时性的，这一想法可能是相当合理的。换句话说，如果每个人都只是说，“好吧，我要在一夜之间关门大吉”，那么经济就更加难以重新启动。但在此之后，我们必须在一定程度上重新思考我们的经济运行方式。我们可以采用一种从空白开始的方法。我们已经说了很多年了的事情，“你之所以无法那样做，是因为有巨大的既得利益。”
❼ 《理性》：能给我们举个例子吗？
里德利：好，首先，就是有关产品安全的监管法规。不是所有的，显然——我们会举出一些。但很明显，如果我们突然说，“让我们废除这些管制规章，以便对（大流行病）做出迅速反应”，那么我们无论如何都不应该弄出这些繁文缛节。这些管制规章是不必要的。很多报告要求都是关于将一些文件从一个人发送给另一个人。现在有人在说，我们不需要这样做：“我们不需要从你那里得到那张文件。我们只需要直接给你批准。”税收方面有很多复杂的东西——事实证明，运行一个税收系统比我们想象的要简单得多。我们需要有一次真正的彻底排查，看看我们不需要做什么。
同样，我们需要审视我们作为个人，而不仅仅是政府，如何运转社会。这就像视频会议一样，你和我现在正在做的事情。我会尝试和坚持尽量减少面对面的会议，尽量增加这种类型的会议，‘因为这些会议通常都很有效率。事实证明这项技术已经非常先进了。5 至 10 年前，如果我们这么做，我们会掉线，我们会卡顿，会有各种各样的运转不畅。我记得大约 8 年前，我试着对德克萨斯做一个演讲，有 10 分钟的延迟——或者可能是 2 分钟的延迟。但在那样的条件下要做到这一点是极其困难的。
很多人跟我说：“你知道吗？我们现在有半数时间都在召开周例会。”
多一人学习经济学，繁荣就多一分保障