对话傅盛、郝景芳：脑机结合的超级人类会如何颠覆认知？

作者：马圆圆编辑：康晓出品|深网·腾讯新闻小满工作室作家布莱恩·阿瑟在《技术的本质》一书中写道，“技术是一个异常美丽的主题，它不动声色地创造了财富，成就了经济的繁荣，改变了人类的生存方式。尽管技术如此重要，却少有人在快节奏的生活中停下来深入思考技术。”从原始社会、农耕时代、工业文明到信息化世界，人类的进步仰赖于无数伟大而闪耀的科技发现。我们了解技术的原理，却无法说清它们从何而来。我们深思技术的意义，追问技术到底能否决定人类的历史。当技术的长河汇入新的节点，AI的时代大幕徐徐展开，人类对技术的热情和恐惧也前所未有。我们畅想通过技术实现永生，却又无比担忧会被技术反噬。“技术”到底是什么？它是如何形成的？人类将被自己创造的技术带向何方……我们并没有达成共识。技术是一个永远值得停下来深入思考的主题，腾讯网副总编辑马腾与猎豹移动董事长傅盛和知名科幻作家郝景芳，在《财约你》展开了一场关于人与技术关系的深入对话，思维的碰撞中，对于这个永远激动人心的话题，我们或许会有更多的思考。傅盛和郝景芳在对话中分享了各自最新的研究和思考。科技进步是由量变到质变的渐进式过程，还是偶然的突变发现，一直是人们争论的话题。傅盛不赞同技术奇点的存在，他认为科学本身的发展是一个框架式的逐步前进的过程，诸如爱因斯坦式的天才出现只是加速了这个过程。AI必须要服从人类吗？在郝景芳看来，世界上最复杂的关系不是人与AI的关系，而是人与人之间的关系，AI世界将是人与人关系的映射。AI由人所写的代码驱动，所以从这个意义上说，阿西莫夫三大定律本质是约束程序员的。当然，在一些问题上，傅盛和郝景芳的看法也不尽相同。郝景芳对人类通过信息化实现“长生不老”非常乐观，她觉得在我们有生之年说不准就会出现。而傅盛则认为信息化后的个体将无法产生真实感受，原有的情感也会消失，所以算不上真正意义的“长生不老”。

以下为对话内容精选：想象力带领人类进入全新的世界——现实科技只是人类本身的延伸而非拟人化马腾：想象力让我们更勇敢，让这个世界也更有趣。傅盛是一个连续创业者，创业需要定力，但是想象力的驱动力也是非常重要的，是不是想象力把你带到了机器人这个全新的领域？傅盛：对，我觉得创业是两方面因素达成的。第一方面是梦想和想象力，第二方面实际上是被现实所逼迫的。有些你的定力可能很大程度上是因为压力造成的，你不得不这么做，而且只能坚持这么做，就只有这条路，想象力相对来说会自由一些，更容易更快延展。马腾：你为什么会觉得机器人可以承载你的想象力呢？傅盛：因为它从需求上来说肯定是很大的，但是它从产品上来说，大家提起机器人，每个人脑海里的概念是不一样的，有人会觉得是两个足走的，有人会觉得是做手术的，甚至有奇形怪状的，我作为产品经理的特点，有可能会去把这个产品定义变成一个相对比较统一的样子，然后提供各种服务。作为一个产品经理，最大的梦想就是定义一款产品，乔布斯定义了一个没有键盘的手机，智能手机时代就开始了，马斯克定义了一个用笔记本电池作为底座的汽车，新能源车时代就开始了。马腾：听上去AI完全是一个想象力驱动的领域。量子力学里面有一只著名的猫叫薛定谔的猫，哲学家康德提出了现象世界和本体世界的概念，这非常像景芳科幻作品的主题，你始终在问自己，我们是在一个真实的世界里面，还是在一个虚幻的世界里？这个问题的提出和对它的探索，本身就是充满想象力的。我想问一下景芳，为什么会把虚幻世界和真实世界的探索作为你的一个创作主题？郝景芳：我们现在所处的世界毫无疑问是现象世界。科学家从很早以前就知道了真正本体的世界就是物理世界，无色无味，无声无息，我们所能够感知到的一切都没有的，这在物理世界里面都没有。比如颜色是发生在哪呢？发生在大脑里，在物理世界里面就只有光的频率，可见光跟其他电磁波没有任何的区别。我们看见的事物是在哪看见的呢？是在大脑里看见的，在物理世界里这都没有，包括我们能够触摸，能够感知味道，所有这些都是在大脑里才生成的。薛定谔的猫之所以是一个经典问题，就在于说它是生还是死只存在于我们的现象世界、感知世界里，所以这也是为什么现在有很多平行宇宙理论，在现象世界里它是活的，另一个现象世界里它是死的。现代物理认为这个实实在在的世界其实是一个假象，是现象世界。所以物理越学到后面越会对什么是实，什么是虚，什么是真，什么是假，有很多的想象。我现在写新的长篇小说的时候，也仍然会围绕着用波函数刻画的真实的宇宙和我们能够感知到的意识宇宙之间的差别，以及到底什么是意识，意识在宇宙里面是如何存在的，都是我觉得最有意思的主题。马腾：我想问一下景芳现在在AI领域，无论是科学研究还是文学作品，我们对AI的想象都是基于人的，都是拟人化的，拟人化是不是我们对AI想象的一个边界呢？郝景芳：拟人化完全是在故事创作的时候为了吸引眼球的，因为如果一个故事里AI的角色是人的朋友、爱人，或者是助手、敌人，这种情况就会比较吸引人。你要说我们这故事里面的AI都是咖啡机，扫地机，汽车，它们除了干活什么也不干，那没故事了，小说家就失业了。所以故事对于这些机器的想象都只是为了说增加一点戏剧冲突，但其实它远远不是技术想象的边界，技术想象肯定远比这个要多样性多了。

科幻作家郝景芳AI一定要服从人类么？——AI世界仍是人与人关系的投射马腾：AI鼻祖图灵先生曾经说，我们看待世界万物的时候，不要从人本身来看，要从宇宙的视野来观察我们这个世界，可能人真的是渺小的，他只是万物中的一员，AI也是。阿西莫夫三大定律，把机器人、AI放到了人类的道德的牢笼里：你得为我服务，你得听从我。但是为什么AI一定要服从人类？景芳你觉得这个公平吗？郝景芳：我始终觉得最复杂的关系不是人与AI的关系，而是人与人的关系。AI世界将来和人类的关系还是投射了我们人与人的关系，比如说现在各国打仗都有AI机器人，现在大家都研究机器人参与战争，但是一定不是人和机器人战争，仇恨关系发生在人与人之间，机器人它是承载了人与人之间的仇恨，替人杀人。我们总是用人的恶意去揣度机器人，觉得机器人要对我们怎么不好，其实机器人对我们可能挺好的，但人与人之间的仇杀得一塌糊涂，所以其实愚蠢的还是人类，与其把机器人束缚在人类的道德牢笼里，倒不如好好研究一下怎么把人类自己束缚在自己的道德牢笼里面，因为机器人不过就是人与人之间善意的投射，或者人与人之间恶意的投射。马腾：傅盛对这个问题怎么看？你觉得AI会随着技术的发展成为一个真正独立的物种吗？还是仅仅成为像景芳女士刚才讲的是人的一种投射？傅盛：从现在的技术路径上肯定看不到AI取代人的可能性。从哲学角度上来说，人可以作为一个从猩猩能变化来，某种技术可能它迭代到一定程度会成为一个生命体，我觉得也是有可能的。所以我非常赞同景芳女士的观点，AI最后还是人与人关系的映射。马腾：这也是人和AI的本质区别，爱恨情仇是人类的特征。傅盛：就是这样的，我们今天还是太人格化的去想象技术本身了，技术被人发明出来被使用，去提高我们的效率，它会沿着这条道路一直走下去。你越跟技术打交道，你就觉得技术还是挺可爱的，技术进展延展有点像生命个体，它只是没有意识，一点一点有路线走出来，最后你发现它真是跟你一个很好的伙伴一样，能帮助你完成非常多的事情。AI发展是否存在奇点？——奇点不存在，科学的框架式阶梯发展是必然马腾：我们前段时间采访了商汤科技的徐立先生，他有一个有意思的观点，他认为首先AI现在还是处于一个弱智的阶段，其次他认为科学的发展是突变的，这种突变也不是由量变产生的，它可能充满了偶然性，比如像爱因斯坦可能就是出现了这么一个人发现了相对论。二位觉得AI的技术会在什么时候出现一个技术奇点呢？它是由量变产生的，还是会出现一位爱因斯坦式的天才人物，改变整个科学的走向？傅盛：其实我对他说的技术是突变的这一点，或者科技是突变的太赞同，本质上当科学的框架被确定以后，这种发展几乎是一种必然，的确，爱因斯坦可能是把整个理论提前了很多年，可能不是他、再晚一些时间也有可能的。我认为科学本身的发展还是一个框架式的逐步前进的过程，有很多天才的出现是加速了这个过程，但是它的基础逻辑构建以后，很多技术还是不断量变产生的，只是量变的过程被忽略了，很多量变的东西是被忽略的，其实有很多人的努力，牛顿也说过他是站在巨人的肩膀上。马腾：我们回看历史的时候，它可能是一个历史的长河，但是其实在发展的过程中并没有这个river的存在，它可能就像凸起了一个地壳，景芳怎么看？郝景芳：我自己觉得说突变也算不上，但是应该是一个阶梯式的，阶梯式的就是说在很多方向上它都是“蹬”上了一个台阶，然后就平了走了好多年，不知道下一次什么时候又“蹬”上第二个台阶。比如说深度学习网络、神经网络这个想法，一九五几年就有人提出来了，之前这些年一直是平着，没啥大发展，但是到了2010年“蹬”就上了一个台阶。从idea到真正能实现等了50年，它有几个原因，一个是要等着计算机的发展，算力上来，除此之外还有一些神经科学的进展，深度学习技术一下子解决了好多问题，算法推荐，抖音淘宝，触觉视觉识别，都是深度学习技术。物理学也是，相对论早晚会出现，但是相对论出现了之后，在这个方向上现在又在等着下一个爱因斯坦，其实它早晚也会出现，但是它是一个阶梯式的。技术奇点有点像是过去的人在寻找永动机，总觉得说我在画个图，永动机就出来了，但是永动机永远不可能吧。技术奇点也是一个永无止境的，永远在前面的事。傅盛：这个我稍微有点不同看法，因为永动机毕竟违反了物理的底层定律，但是你创造一个新生命，还没有哪个定义束缚它。我觉得可能对人脑的研究到了真正的分子级的时候，这件事就有可能，因为本质上我们说大脑里头是电信号，电信号的互相传输，然后产生了所谓的客体世界，其实都是电流在里面传输。如果我们把每一个脑神经元之间连接看得很清楚的时候，其实每一个脑神经元用一个计算机去模拟的话，毕竟神经元还是比较简单的，你模拟800亿个或者1000亿个，然后组成一个大脑，不知道有没有可能复制出来。

猎豹移动董事长傅盛AI会产生情感么？——傅盛：世界有理性和感性两个驱动力，希望人工智能产生感情马腾：人是很有自驱力的，有自己的爱恨情仇，你们觉得AI的发展的过程中，它会有产生这种情感吗？傅盛：如果从逻辑上来说， AI发展到一定阶段，它产生一种叫爱的行为或者爱的输出，是完全可能的。马腾：你怎么定义爱？傅盛：从人角度肯定是种莫名的，不可名状的情感涌现。AI如果变成一个生命体，它也会有爱。马腾：你希望AI更完整，还是更拟人化。傅盛：不是拟人化的，我觉得理性和感性实际上是两个驱动力，如果只有理性驱动力，其实有的时候，整个世界前进的路程，可能会不一样。人感性的一面，实际上是带动了很多创造，是人不可或缺的一部分。纯理性纯科学的往前走，这个世界会越来越封闭，只有加上感性才是一个丰富的、有生命的世界。马腾：让AI有爱、有恨、有感情的技术难点在哪？郝景芳：难点是我们不知道爱是哪来的。傅盛：对，我们对情感怎么产生的，其实现在都一头雾水。马腾：我们不知道是哪儿产生的爱，哪儿产生恨。郝景芳：我们现在对人的主观感受、内在感觉是怎么产生的，无论是物理学、生物学、医学、神经科学、脑科学都不知道，也不知道人工智能以后会不会有主观感受。马腾：所以爱是多么珍贵啊。郝景芳：这种情况下，如果爱是一个外显行为的话，那就很容易靠程序员给AI定义的，但是内心的真实感受没有人知道，而且很可能就是在做这些行为而已，所以那就得看你如何把这些行为定义为爱。其实有很多搞人工智能的，觉得人工智能有情绪、情感，一点技术难度都没有，因为他们只需要把这个程序输入给人工智能，人工智能就可以输出，没有任何难度，但那真的是爱吗？AI会产生情感么？——郝景芳： AI的进化不向情感方向发展，会变成“爱哲学”马腾：那景芳你怎么定义爱？郝景芳：我自己会觉得，就是人的这种有自我意识的主观感受，这个事情本身是个很神奇的东西。马腾：你们两个是相反的观点。郝景芳：对相反地。马腾：傅盛先生觉得人工智能，最终会拥有这种情感。傅盛：是我希望它有，但是从现在技术手段上看不到。郝景芳：这种主观感受，很可能会回归到哲学上。马腾：真实世界和虚幻世界，本体世界和现象世界是吧？郝景芳：就是主观感受是个现象世界，你能够感觉到这个世界，美、害怕、恐惧、希望、快乐，这些都是一个主体的感受，感受性的部分，它到底是发生在哪呢？现在就是一个谜，那人工智能它从行为上面都可以有，但是它有没有这个感觉？其实真的不一定。比如说像电视机，它也像我们人眼睛一样能接受到这些光信号，电磁波发射给一台电视机，和电磁波进入我们人眼睛，是没有区别的，但是我们人看这个世界的感受，和一台电视机接收到那些信号，一部手机接收到那些信号，它最后就不一样，所以我自己觉得这个主观感受的产生，至今还是一个很神奇的东西，不是我们让一个机器人有了这些外显行为，就代表它有主观感受。另外，从进化的角度，刚才您提到了进化，进化就更加不往这个方向走了。按照AI的逻辑，它不应该进化出人类的男女之爱，从进化的角度来讲，人类的男女之爱是为了繁殖，AI繁殖又不需要结婚。马腾：你觉得AI最后会不会往另外一个方向发展，它可以自己定义自己，而不需要人来定义它？郝景芳：那它就更不会定义人类之爱了，它为什么要跟人类一样，还要结婚生孩子。马腾：它有自己的情感，也许这是我们不晓得情感。AI能不能独立发展？——还得听程序员的，阿西莫夫三大定律本质是约束程序员的马腾：我每次看到阿西莫夫三大定律，都会为机器人鸣不平，我觉得它限制了机器人的自我，机器人为什么就一定要为人服务呢？人类的价值观就一定正确吗？人类的道德观就一定正确的吗？当然，阿西莫夫三定律假设人类的价值观是正义的，能够主宰世界，所以也能够控制AI世界。两位觉得AI能不能脱离人类自己发展呢？郝景芳：这个关键是看程序员怎么给它写code。比如说我们现在说，让AI自我发展，它也一定是第一代程序员写了一个进化的code，这个第一代程序员说，请你这样进化，把这个用代码写给它，它才会这样进化。所以它AI作为一种存在本身，它原初的第一动力，还是要靠这个程序员来写的，只不过这程序员写完了以后，它有可能在这个算法的，脱离人的独立运转。但是目前的技术条件下，还不存在能够在不是靠人写算法的基础上，自行进化的人工智能。马腾：就是说以后如果真的有一个独立的AI世界，AI也会像我们人类寻找宇宙第一动力一样，寻找那个第一程序员吗？郝景芳：是，所以阿西莫夫三大定律，我觉得他是约束程序员的，就是约束制造机器人的人，看他怎么来定义一个机器人，他要来造出什么样的机器人。傅盛：我觉得阿西莫夫三大定律并没有限制AI的发展呢，他只是为了它不伤害人类嘛，对吧？或者从另一个角度看，就算AI有一天要超过人，它可能开始的时候就是个孩子，因为人是通过整个自然界，进化了多少亿年达成的效果。

人的进化方向是AI么？——脑机结合、个体信息化与人的长生不老马腾：傅盛相信进化论吗？傅盛：我相信进化论，它是不断试错出来的。人工智能最初没有这几个定律的话，比如人给它一个无限繁殖的目标，没有限制条件，那它繁殖到一定程度，肯定会把人先消灭掉，因为它要保证自己的发展，所以把所有消耗能量的东西消灭，所以定律是对人类的保护。马腾：景芳你相信进化论吗？郝景芳：当然相信进化论，因为它是从证据链推导出来的结果。马腾：这是一种假设？郝景芳：对。牛顿三大定律、开普勒定律、相对论、量子力学，全是假设。假设和假设之间的没有比谁高谁低，就看谁的证据多，谁能解释的现象多。马腾：那你觉得继续进化，人类会进化成什么样子？郝景芳：往AI方向进化。马腾：脑机结合是吗？郝景芳：对。马腾：傅盛觉得呢？傅盛：进化论是不是公理？我觉得大家对科学可能很多人是有些误解的，科学表达的并不都是对的，科学其实反而是不断的去证明自己是错的，科学与其他任何学科、或者经验，最大的不同是它在不断的证明自己是错的过程中前进。进化论就是一个假设，当然我们的所有逻辑框架都是，这个假设符合我们今天观测到的一切现象，你找不到任何一个现象证明它是错的？马腾：您觉得人会继续进化成什么样子？傅盛：我认为人会摆脱基因的进化，而转向素质的进化，因为基因的进化代价太高、过程太慢。人类近代已经摆脱了基因的进化，比如难产这件事，理论上应该难产就难产，对吧？应该生下来顺产才那个？我们现在生孩子的时候，不管怎么样都让这个婴儿出生，其实是违反进化论的。马腾：那我在想，这样进化下去，人真的可以生不老对？郝景芳：对，可以。傅盛：是啊。郝景芳：肯定可以。马腾：你觉得长生不老好吗？郝景芳：所谓长生不老，肯定是要抛去身体的情况下，实现信息化的长生不老，那是很有可能会出现的，在我们有生之年说不准就会出现。傅盛：那我要打断你一下，就这跟你刚才讲的理论有矛盾。就是你认为这个代码是产生不了爱的感受的，然后你把你自己数字化以后，是不是这种感受也会消失？郝景芳：这很可能就没有。马腾：那其实长生不老的那个就不是你。傅盛：那就不是我了呀，应该叫那是叫另一种生命体的。郝景芳：对，这个生命往前进化，不一定要带着原来那个生命。傅盛：那对个体来说就不叫长生不老。马腾：对，我是说个体能够实现长生不老吗？如果按照这个进化的这个发展。人类信息化后，个体性的“我”是否存在？郝景芳：那还是一个定义，就是什么是我？我刚才说的首先是进化，进化的意思是说从物种或者文明的角度来讲，它有某种核心的东西在一直延续发展。如果我自己有一个数字大脑的模拟，这个数字大脑的模拟，它可以以非常类似我的方式去活动，它活在一个电子世界里，没有躯体，这是有可能的，但是这个数字大脑它一直在演化的过程中。马腾：它的意义在哪里呢？傅盛：已经不是你了呀，不算是你了。郝景芳：霍金的身体已经死亡了。马腾：活生生的一个人的长生不老可以吗？郝景芳：那我可不相信。马腾：你相信吗？傅盛：我觉得很难。马腾：你可以畅想一下你嘛。傅盛：生物化也有可能，就是你的衰老实际上是基因控制的，你为什么可以在20岁的时候，比十几岁时更强壮，因为你的细胞在不断的更迭，如果你把控制这个细胞的基因找到，让它不断的去产生新的细胞，就像电影《恐怖游轮》，你可能活到1000岁，而你的身体细胞早就换了好多遍。马腾：我觉得很有意思。长生不老意味着物种进化的停止吗？郝景芳：没有，但是有一个矛盾点在于，从进化的角度，物种和文明的长生不老，就是反进化的。傅盛：是，所以我觉得人类在反进化论的维度上，已经走了很久，只是大家没有感觉而已，从物种的角度上来说，我们的个体是越来越弱的，就像你的体力和古人是没法比的。郝景芳：我做过这样的长篇小说，讲的是每个人活得无限长，几千岁那种，相当于这个物种停止了自己的进化，这些长生不老的个体把这个物种扼杀了，太久以后，这个文明就慢慢衰弱了。为什么是这样呢？因为其实进化不仅仅是说这一个个体层面上，它会越来越强，越来越强，进化它一定是需要有迭代的。马腾：所以即使有长生不老的技术，你也是不赞成的，是吧？郝景芳：一定得有变异的空间才有进化。傅盛：但是我觉得也不矛盾，其实还是可以一代一代生下去，只不过生得越来越多以后，就突破地球把整个星际占满。马腾：这是个空间的概念，对吧？郝景芳：所以数字化我是同意的，比如说我都已经2000岁了，是一个数字化的程序，但是我后面的后代，他还可以繁衍。马腾：我觉得数字化的我存在会很 boring、没有意义，寒冷、温暖我都没有办法感受到。我觉得生物和数字化一起的进化，可能会比较有意思，这是只是我的想法。傅盛：对。郝景芳：要是你从生物角度来讲，真的应该给后人让位，就是赶紧给后人让位，别占着那么多资源了，这个其实是从生物角度来讲合理的安排和选择，寿命是一定的，才是文明进化的方向，这其实是挺重要的一点。马腾：那你觉得为什么每个人，几乎每个人都想长生不老呢？郝景芳：人的自私。人类传承的意义何在——文明向下传承，精神是否永存？马腾：我看过景芳写的一本书叫《遗迹守护者》，是说人类毁灭了，只留下了一个人来守护历史遗迹。我挺想问一下景芳，竟然人类都毁灭了，你为什么还要留下一个人呢？郝景芳：你要是认为人真正往下传承的是什么，或者说所谓人类进化、文明进化的方向是什么？文明的一个基因，其实就是一些精神传承的东西，思想、智慧、发现，这些东西才是文明往下传的。我们的基因，就是背负着这样一代一代往下传承这些智慧的使命，这个才是人的意义之所在。马腾：我有点不太同意，因为我们就是在传承的时候会发现，如果只是精神传递，好像不是想象中的人类延续，我觉得人类的延续，一定是跟着生物体的物种往前走的，比如说刚才傅盛先生说的，我们现在的体格没有原社会的时候强壮，那它也是一种传承，如果说是没有这个生物体的这种传承的话，你觉得这种传承有意义吗？郝景芳：说实话当初为什么柏拉图、亚里士多德，他们就要去寻找一种抽象性的东西来定义万事万物，他们其实就想的是，如果我死了，我们这一代代人都要死，那么能不能有一些抽象的东西往下传，像美这个事情，它能不能抽象地往下传？所以他们才去寻找像黄金分割、立方形、圆形等等，这种情况下，它确实不是能够把前一代人的感受，直接传到给下一代人，但是它就会有一些抽象性的东西往下传，虽然不是完全一模一样的。所以，有人说所有现代科学都是柏拉图主义的，其实就是说会有一些精神性的东西，提炼成一个抽象性的精神性的东西，它可以往下传。马腾：这是那个刚才我们讲的的长生不老的另外一个解释，就是精神上的，人类的在精神上的，要追求一种长生不老，在我看来这也是人类的一种贪婪，我觉得人类就是一个阶段性的物种，它要和自己的生物体在一起，才是有意义的，如果这个生物体有一天，按照大自然的法则消失了，它的精神就和它的肉体一起消失了。郝景芳：这就是为什么很多人都在无限追求肉体上的长生不老，因为他没有办法找到能够对抗肉体，生命短暂性的意义之所在，然后我是觉得，就这也是一些哲学家为什么想要去追求一些，超越人肉体的这种永恒性存在，其实是说能够去还，能够去平衡这种就是肉体的转瞬即逝性，和这个人想追求一个意义感，这样两件事情，它是不可同时达到的。马腾：像景芳这种，也你随着年龄的增长，你会不会也感觉到这种，这种时间的这种流逝，对于我们生命体的一种无奈，就是我们生命体对于时间流逝的一种无奈，您会不会感觉到？郝景芳：没有。因为我真的是一个从20岁开始，就是彻头彻尾的柏拉图主义者。马腾：你就觉得精神永存是吗？郝景芳：我从来就是这种观点，但是肉体可能很难。马腾：我会觉得很遗憾。郝景芳：肉身就是寄居于此时的一段时间而已，我是彻头彻尾的柏拉图主义者，所以对我来说没有这个困扰。傅盛：我是觉得这个问题讲起来没有太多意义，只会让自己平添很多烦恼吧。马腾：其实你是烦恼的，对吧？想起来它会是烦恼的，这个跟景芳是不一样的是吧？傅盛：对，我觉得这种追求，对你的意识在这里去感知，肯定这是本能嘛。你没有这种本能，你的人活下来就，就不想活了，对吧？为什么好死都不如赖活着？其实就是一种生物的本能带来的，而且的确个体在这里面的这种渺小感，没有办法，那你就只好去追求一些这个，超脱于这个东西的存在，对吧？像它们说，比如说做一些定理，对吧？那作为一个创业者，就是做款好产品。马腾：其实这是它内心的一种恐惧，是吗？傅盛：对，但是你也要思考意义嘛，因为你消失以后，你对这世界有啥意义？或者自己活着有啥意义？