徐冰，摄影：禤灿雄
艺术，尤其是当代艺术是什么？一直是一个太难以回答的大问题。
今天，我们想与你分享看理想播客节目《艺术折叠》最新一期里，艺术家徐冰与祝羽捷的对谈。
这期节目收获了诸多好评，看理想听众@Ys.Booker 写道：“徐冰老师的很多观点触及到了艺术最根本的理解。虽然圈外人'旁观者清’了那一瞬间，但还是需要有徐老师这种长期相关工作的体验，以这种方式表达，用艺术家的身份重新讲述出来，对艺术爱好者才真正有所触动。”
我们听到最后会发现，艺术既关于艺术家，也关于每一代人的生活，艺术也不仅仅是艺术本身，是生活、是思维模式，也是关于人类怎么看待世界这个根本问题。
*文章节选了对谈中几个精彩片段，完整内容表述请移步音频收听。
徐（徐冰）：其实我正在写一篇文章，就是在谈（我与科技相关的一个艺术创作）过程，虽然最后失利了，它真的涉及到了太多的问题。比如有人安慰我说，科技技术上失败了，但艺术上成功了，但是我在想，艺术有成功，或者说艺术有失败这么一说吗？祝（祝羽捷）：这真是个好问题，我们会评判这个事情做成了，但我们很少会说艺术成功了或者艺术失败了。徐：对，实际上这涉及到一件艺术的最终作用和目的是什么？是为了好看，或者为了推进新材料的使用，或者说对人的思维有一种新的“搅动”，引起了更多问题的讨论等等，这都是最终的一个作用。我想如果没有任何作用，可能这个作品才算失败了，或者白做了。不管有怎样的作用，其实都应该说它有结果，无论这是让人觉得好看了、大家有新的感觉了也好，都是一种社会艺术形态的反应。科学实验的结果，每一次确实有失败和成功一说，就算思路和结果不对、方向不对，每次失败也一定会为科学家带来新的思想力出口，增加对这件事情的一种判断。我想这种思考结果的判断，在艺术上也是成立的。但类似这样的问题，我们可能过去不太会去深想。祝：这里也牵扯到一个问题，艺术家究竟跟我们的现实世界是怎样的一种关系？徐：我认为简单来说人类差不多两部分人，一类是左脑发达的人，一类是右脑发达的人。在我看来，科学家们的左脑也许更发达，在不断地整理和归纳这个世界。但有一部分艺术家的工作却恰恰在打破这些归纳，给这些排序好的东西里掺杂另一些东西，让它变得混乱，在这种知识松动的情况下，有了创造的契机和可能。有一部分人就是这样的，而且善于直指“虚无”的东西，艺术家基本上就是干这件事儿。祝：不过现在大家都觉得我们眼前的社会就是越来越世俗化，因为好像生活压力很大，那么所有的一切都是围绕着我的生存，然后变得非常的具体。你觉得这个时代会不会并不是一个属于艺术家的好时代。徐：其实任何时代，人类都在挣扎生存，这是肯定的，没有一个时代人类不是在挣扎生存的。祝：所以你会觉得艺术家是现实中比较边缘化的一些人群吗？还是你觉得他们应该可以成为一种主流人群，让更多的人去关注或是受到他们的一些启发。徐：其实艺术家不能说是“边缘人群”，但也不需要艺术家成为主流人群，因为这个世界不需要这么多无厘头的人。祝：你觉得人生中，是否都要有这样一段非常匮乏的时间，它对人生的成长是很有帮助的，现在年轻人还需要那样一段时光吗？徐：我有一位老师，他是北大荒版画流派的创始人，晁楣先生，他很了不起。晁楣先生说，要在儿子长大后把儿子送到他以前的北大荒853农场，这样将来才能有像他一样的成就。我一直在想这件事，现在不是这么一种关系了，因为那段时间才拥有那样的时间差，并不是说我们给现在的年轻人安排一段与前人同样辛苦的阶段，他们就有可能得到一种真正的成长，不是这么一种关系。每一代其实都有每一代的纠结和不容易，现在的年轻人既能顺利成长，也拥有很多不容易和灾难。（如果一部分新一代年轻人在生活上过于便利），很多时候他们也容易掉在（某些东西中）没法解决和自拔的。祝：是这样，但我们是不是应该警惕，这种太平滑、太顺利的人生状态。徐：警惕意识是好，但是你不能特意地去制造困苦，而让自己再从这种困境中摆脱出来，生活不只是戏剧，不是这么一种制造的关系。徐：艺术，特别是进入当代以后，谁说了都不算。说这个是好的当代艺术，那个不是好的当代艺术，因为当代艺术本身的性质就在于随时在颠覆已经形成的一种概念。它正在发生中，而且历史很短，所以我们没法下判断，不像传统的绘画雕塑那样，所以每个人都有每个人对当代艺术是什么有一种判断。而我对当代艺术的判断，就是只要人类做出来无法归类的东西，其实都可以归到当代艺术里头。当然你刚才谈到很多艺术家从社会现象中获取素材来创作，这是没有什么问题的，但如果把这些素材就直接作为作品本身，它可以说是一类创作，但对我来说，这一类创作属于“劳动模范式”的创作。很努力地搜集整理了大量的社会信息和现象，再把它通过作品给排列出来或展示出来。别人看到这件作品觉得太有意思了，这么多的社会信息，也有评论说艺术家太认真了，做了这么多的研究。但这却掩盖了一个问题，有可能艺术家的思维是非常懒惰的，真正需要思维“使劲儿“的时候，需要思维判断和思维推进的时刻，却没有这种能力，而有可能用这样的大量材料，来掩盖自己艺术核心想法的不足。祝：我当时在看双年展的时候，我就是在想艺术家都在做社会学家的工作。徐：说到根上，艺术家不是思想家，也不是社会学家，也不只是一个工艺家，艺术家应该是一个有思想、但是更善于把思想转换成艺术语言的人。所谓艺术语言，是我们艺术家在工作室最终需要做的那一段工作：把所有的思想和社会现场，这些现象和信息，用自己的态度和方法给说出来。不管是用其他大师的方法说出来，还是用自己使用过的方法说出来，其实都不对，因为这些方法都是那个时候的他们或是过去的自己，（所属于的）那个时候的思想所找到的表达方法。只要你没解决这个问题，就不是一个好的艺术家，他可以是一位好的思想家，也可以是一位技巧娴熟的手工艺者，但不是艺术家。祝：现在的年轻一代想要成为艺术家，还需要进学院学习吗？徐：也不一定需要，我觉得学不学都重要，因为比如说我们进学校学习学素描，或者说这些长期的艺术作业，其实目的不是为了你把一个东西画像。齐白石做木匠做了那么多年，那就是他的素描，他是有质量的人，就可以把东西做到这么到位，而做的过程中他就不断地提升自己的能量。这种能量提升，在于你对某一个领域的深入，一般来说都是质量极高的人，需要去中央美院学习、还是不用在中央美院学习，其实各种方式都可以给自己赋能。核心问题是说，作为艺术家的基础是什么？要我说艺术家基础，不只是一个技能性的东西，而是一种思想能力的基础。思想能力作为基础来源，到底从哪来的？我觉得未必是从美术学院的绘画室里来的，而且一般来说，往往也不是从这儿来的。祝：你觉得更重要的，是一种生活的体验经验，或者是融合了这种想象力。徐：作为一位艺术家，其实真正需要具备的是对于什么是艺术，或者说你手里干的活到底是干嘛，对这些东西需要有一种判断能力。但绝大部分艺术家，对这个最核心的问题，没有判断能力和回答能力。祝：你会担心现在的艺术被滥用吗？因为我们现在走进商场到处都是艺术衍生品，还有各种让人快乐的“网红展”。徐：我觉得这不能说是滥用，某种程度上它是积极的，因为实际上现代艺术阶段，再到了后来的当代艺术阶段，它已经成为了一种中心化的、强势的话语和圈子了，这是当代艺术的一个弊病。你刚才说的这种现象，比如说表面上看是把艺术拉低了，或者说流行化了，或者说波普化了，或者是泛娱乐化了。但我们可以看到越来越多涉及艺术的成分在这些领域里出现，不管售卖东西的艺术价值、设计所占的比重越来越大、技术生产力的提高，这其实是艺术被稀释渗透到了艺术之外的领域，它在发挥着作用，我觉得这是积极的。祝：很多人想要去了解当代艺术，太多精力都在研究流派，然后形式了。徐：一般来说，从流派入手去发展自己的艺术的想法，是没有大出息的。祝：你觉得对于我们这些对艺术热爱的人和艺术观众，他们是否需要有一种评判力，知道什么是好艺术，什么是坏艺术。徐：其实艺术圈的人都没有判断力，来说什么是好艺术和什么是坏艺术。我们判断好和不好，也只是在当代艺术的一个历史阶段中来判断，比如现在的西方的艺术家和我们身边的艺术家在做什么东西。而判断艺术作品是有意思还是没意思，比如我说这有意思，但是另外一个艺术家朋友说这个没意思，到底听谁的，又怎么判断呢？我们其实都没法判断，因为这个领域的特性就是没法判断，所谓的可以判断，是在一个知识前提下来判断，而这个领域它就是在不断地自我颠覆和扰乱清晰的知识序列。
徐冰《天书》1987－1991
比如有人说我带着孩子去现代美术馆看那些看不懂的东西，比你带着孩子去看看得懂的东西的美术馆，显然我比你的层次要高。也有各种各样的内部原因，让人去判断艺术到底怎么回事。其实我们不用过分地执着于艺术是不是能看懂，因为当代艺术被认为是文化的一部分，文化一定是被敬畏的，我们看不懂。我们也习惯指责自己缺少艺术的教育或者说感觉、品味，但其实也不一定是这样。祝：我一直很困惑，究竟谁能规定谁是艺术家？如果我说一句宣言，今天起我决定做艺术家了，却没人认呢。徐：我觉得被指认为是艺术家，可能过一段时间，就会变为很多诗人不喜欢说自己是诗人一样的状态。祝：被拉平了，不像过去好像艺术家还是有一个很崇高的光环。徐：（这种状态）就是说所谓的艺术家其实已经被“领域化”了，但真正的艺术家都是没有被某种领域化所规定的。我觉得现在其实进入了一个新的阶段，就在于不再有现实和虚幻领域之间完全的区别，或是用怎样的范围来划定到底是不是艺术。所谓艺术家，比如说像我们所从事的，都还是属于古典阶段的当代艺术，其实很快就会有新一阶段的当代艺术，来取代我们所做的这一套当代艺术。徐：这是必然的吧？其实就要看艺术家，是不是有能力继续拥有有价值的思维推进性，就是这样。
*本文整理编辑自看理想App音频节目，由祝羽捷主讲的《艺术折叠》，原名《徐冰：当代艺术里，谁说了都不算》，有删改。由看理想与好好虚度时光联合制作，联合喜马拉雅独家播出。内容有删减，完整内容可至看理想App内收听。
