百年启后 | 刘正成主编与魏启后大师的艺术对话，如今看来感慨万千

魏启后（1920年—2009 年12月9日），山东书法艺术领军人物，1920年出生于山东济南。

刘正成与魏启后的艺术对话

1999年夏天，时任中国书协副秘书长、《中国书法》主编的刘正成先生专访魏启后，围绕书法创作与书写心态展开了第一次谈话。此次转发，首次发表于《中国书法》1999年第10期

刘正成：为庆祝国际老人年，去年我们在中国美术馆举办了“京华十一家遗作展”。今年重阳节我们还准备为在京的75岁以上高龄书家举办“京华十老书法展”，包括赵朴初先生、启功先生等。对外地高龄书家，《中国书法》计划做重点介绍。今年第1期介绍了饶宗颐先生，我们还计划介绍徐邦达先生、蒋维崧先生等，还有魏老。

魏启后：你们办的都是大好事，但办好事却不容易。

▲ 魏启后在日本进行文化交流（左）

魏启后在为中小学生示范（右）

刘正成：我们还年轻，应该多干些实事。为了从最基层了解情况，知道基层书法工作者在干什么、想什么，有时也为了配合基层书协的工作，包括艺术、学术的辅导、交流，有时也到山东来。虽然没见到魏老，但我来都要打听一下魏老近况。现在魏老在山东的名气很大，求字的人很多，甚至说魏老写字，像发挂号牌一样。今天我看到您，还像前几年一样，身体非常好。广大读者很想了解您晚年的书法活动及主要生活状况。

魏启后：我到了晚年，躬逢盛世，又加上有了暖气，所以活过来了。我常说，过去老头、老嬷嬷都是冻死的，因为那个时候取暖设备不行。清宫里的皇帝头几代还长寿，后来不行了，都说是荒淫无道而短寿，我看实际上是冻死的。

刘正成：清宫取暖是在地沟里烧火。

魏启后：温度总不行。咱们在清宫里转，觉得越转越冷。我现在工作在有暖气的环境中，所以身体好了些。过去家中普遍没有暖气，烧煤炉子，用烟筒，不用烟筒就更不行。我生理上有一个很大的缺陷，过去我不敢在厨房门口站。过去烧煤炭、烧柴火不使烟筒，烟很大，我在门口站着都不行。

刘正成：我70年代末到北京去拜望启功先生时，他住在小乘巷，正在捅煤球炉。

魏启后：那可是有烟筒。

刘正成：有一个铁的烟筒，接出去的。

魏启后：我小的时候，还没有烟筒，更不行。后来幸亏有了烟筒，不呛了，但温度不够。所以说到了晚年躬逢盛世，暖气也跟上了，夏天有空调，四季如春。

刘正成：暖气看起来是小事。

魏启后：很重要，特别对我这个体质来说非常重要，所以我说清宫里的皇帝一代一代都是冻死的。我说的可能武断些。

刘正成：有道理。

魏启后：房间里暖和了，我一个人在家里不闷得慌。简单地说，我现在的生活方式，只适合于退休以后的生活。我是“颠倒黑白”，白天休息，晚上活动。

魏启后：快天明时我就睡了。以前是四五点睡，现在三点左右睡。二十四小时是一圈吧，早上九点钟起床，吃过早点，十一点左右接待，十二点结束，有时可能延长到十二点半。午饭后，大约两点来钟午休。接近四点钟起床后，在屋里活动活动。晚饭大约在七点钟。我晚饭很简单，晚饭后看看电视，大概八、九点钟睡觉。十一点到十二点钟之间起床。起床后，喝点茶，活动活动，这才是我干事的时候。从十二点半到两点半，基本上就是工作两个小时左右。

▲ 魏启后先生（左）与启功先生（右）在一起

刘正成：你接待来访者也是工作。

魏启后：那可不动笔了，都是晚上写出的现成的，就是落落款，盖盖章。正赶上书画时髦，就得多干点。要赶不上，就没这事了。恐怕以前的一些老名家也体会不到，他也不会这么忙碌。忙碌也好，逼着你动动笔。我的手干什么都很“笨”，就是拿笔不抖。

刘正成：这说明你脑血管还很好。

魏启后：我还没有遭到报应。因为我在中学时代，就常说一句讥讽性的话：“苍劲古拙。”这句话本不是孬话，实际上我用来反对手底下抖抖擞擞故意表现笨拙。为什么呢?因为年龄还不到那个时候，故意做出来的，所以成了我讽刺的对象。幸亏到现在我接近80岁了，还没遭到报应。我要“苍劲古拙”了，我就不干了。

刘正成：真能那样理性地写字，像李瑞清写字就抖动。

魏启后：李瑞清他是有点故意的。启老说，过去许多名家喜欢用光滑的纸。他说，我只会用光纸，涩纸我不会用。在这一点上，我是赞成启老的。有的故意用纸的粗糙面，表现涩势。

刘正成：宋人用纸，如苏东坡、米芾都很精，很考究，用“澄心堂纸”。

魏启后：很光滑。

▲ 行草书四言诗 136×34cm 纸本 2001年

刘正成：我也喜欢用非常精细的纸，不喜欢用粗糙的。

魏启后：有些走江湖的，纸粗还不满足，还把纸揉成团，再打开，纸上就会凹凹凸凸的，达到“苍劲古拙”的效果，这正是我所反对的。

刘正成：笔精纸良，这是古代的传统。

魏启后：我过去一直反对着意。着意和造作不一样。后来我体会到，着意也是对的。随着年龄、条件的不同，着意就会减少。努力追求的时候，精心制作是好事情，是良好的工作态度。我反对的是造作，像启老写字很流畅，和那些“苍劲古拙”是个强烈对比，所以我总觉得就是低水平的流畅也比装模作样好。我这种倾向过于强烈，在书界我不会正面讲的。在书界是否有对立面，我就不知道了。

刘正成：刚才你说到我们当代书法家晚年应酬活动特别多，这是一个时代现象。据我所知，40年代谢无量先生在成都卖字，在一个地方就像中医坐堂一样，把诗本摆在那儿，5个大洋写一张字。谢无量名气很大，书名很高，当时也需要像中医大夫一样。现在的书法家是求上门来写字，有时还不可得。

魏启后：齐白石在家里等人，随时来人，当即办理，办完了把钱留下。齐白石这样是很朴实的，比另外有些人故意拿架子不一样。

▲ 楷书临唐欧阳通帖 纸本

刘正成：应酬对你的书法有什么影响?也可能应酬写得很随便。王羲之书“暮年乃妙”，你是怎样来看待你“暮年”之书的?

魏启后：我赶上了这个好时候。应酬的东西多，避免了过分有意地要好，这是件好事。比如任务少，写的东西很认真，就要求精益求精。精益求精有时限制了真性情的流露。老了吧，脸皮厚了，这样写也就避免了谨小慎微，逼着你没法谨小慎微。中国书协征稿，我认真地写两三遍，挑一张。我能感觉到两三遍后，往往挑开头的。后来虽然写了，后面的有熟路，熟路之中有流弊。我老年写字，就没有感到笨拙，可是年轻时对自己高标准、严要求的观念淡薄了。“脸老皮厚”了，在意识上就放开了，倒摆脱了动作的拘谨。

刘正成：苏东坡说：“书无意于佳乃佳。”因为你应酬时，就没有想到参加展览会，说不定很多很精彩的作品就在应酬中间产生。

魏启后：有时写自己常写的词就厌烦了，临时出个词偶尔写出来觉着新鲜。

▲ 行书自作诗《题画》 136×50cm 纸本 1999年

刘正成：我喜欢写没写过的，写过了反而不行。

魏启后：写过了熟车轻路，形成一个老套就不好了，缺乏锐气，或失掉敏感。有时别人指定一个词，写出来倒感觉好。老年人精力总不如原来，所以就不太要好。原来因为要好，限制了自己。不要好了，才流露出真性情。

刘正成：我看魏老的字是越写越好了，写得非常精彩。

魏启后：没有思想障碍了。

刘正成：赵之谦他不认为平时写的信是书法，认为写成大的中堂才是书法。结果他最精彩就是那些尺牍信札。

魏启后：这和我的看法一样。我看到他顺手写的比他专门写的那些张挂的大作品好。他那种大作品就是着意。

刘正成：他认为那小信札不是书法，恰恰最精彩的就是这个。

魏启后：也可能他不一定说真话。别人看着他顺手写的好，那样的他又写不出，他没办法，反过来说，还是那些好，所以说他很狡猾。

刘正成：我记得齐白石说，诗第一，书第二，印章第三，画第四。

魏启后：也是说反话。你承认了我最孬的，那么我其它的就都好了。

刘正成：眼里有神，笔底有鬼，文艺就不能太死板。

魏启后：所以思想深处的东西，只能在个别场合把它透露出来。在一些场合，比如讲课，就不能说。

刘正成：魏老，我听了你刚才描述你这些年的创作动态，我感觉到你对米芾的书法理解比较深。

魏启后：这是一种偏爱。作为艺术爱好者，没有偏爱，不可能。唐明皇宠爱杨贵妃，不就是“宠爱在一身”吗?偏爱是不可免的，其实我对米的偏爱不是直接的，还是从追求二王开始的。所以我喜欢的，也是最理想的就是《米临右军七帖》。《米临右军七帖》它有两个本子，有一个它比较像古人，在米芾来说像古人；有一个笔意清楚，就是《戏鸿堂帖》里面刻的，我认为是最好的。我在启老那里第一次接触《戏鸿堂帖》，启老要送给我，我没要。他那木刻本，比整套的《戏鸿堂》石刻要早。太好了！我不能夺人之爱。以后我在琉璃厂买到了《戏鸿堂》石刻本，也是蛮好的。我理想中的行草书的标准，侧重于《米临七帖》。因为《米临七帖》有的写得很连贯，最后一帖写得近乎真书的行书。我非常喜欢《米临七帖》。《米临七帖》一直是我崇尚的最高理想。我承认这是一种偏爱。讲课不能说《米临七帖》是行草之冠，那不行。讲课是讲课，说实话是说实话。咱们在一块，我非说实话不可。

▲ 蝴蝶鱼 90×34cm 纸本设色 1994年

刘正成：徐悲鸿说过：“独持偏见，一意孤行。”艺术主张和为人处事面面俱到还不一样，艺术家要有个性。刚才我拜访了蒋维崧先生，我们谈话很投机。他说，现在学书法都是从美术学院学起，这是不是有点问题。我说，我最近写了一篇文章《论中国书法的美术化倾向》。今天的书画家的素质要求和传统书画家的素质要求及在创作中表现的倾向，我想听听魏老的看法。

魏启后：我认为唐以前的书法家，写字的心态和宋以后的不一样。这是因为书画在社会上的地位要了、影响面大了、普及了，这里头就带有一种要好的意识。唐以前这个意识很淡薄。现在小孩子在学校里一般没有书法课，可是他自己爱好，或者家长再支持，写写字，他脑子里想当名家，过去儿童写字没有想这个的。这个动机不纯有坏处，这种意识对写字追求真情实感有干扰，所以有的家长让自己的孩子跟我学写字，我说，在学校里老师怎么教你怎么学就是了。如果我讲的和老师讲的不一样了那就起破坏作用了，所以我一律拒绝，不干扰人家的教学。对于高中以后自己有特长的、爱好的，才对他说点实话，但和咱们说的又不一样，只就字论字，不要说社会上我认为是一些病态的东西。不同对象这个分寸很重要。

今天，书法成为好像实用是次要的，装饰是主要的了。那么写字的心态应该和画家一样，因为画家他画了就是让人张挂的，他的心态和过去写字的人的心态不一样。尤其是在练字的时候，他写的不是一个挂幅。写字的人像是画家的心态是正常的，也是健康的。我写字要张挂出去，要露露面，这不是毛病。时代不同了，也应该重新考虑这个问题。如果一味觉着写字“无意于佳乃佳”，不是为了张挂，不符合实际，实际上就是要张挂，就是要让人喝彩，就是要让人欣赏的，所以说当代写字人搞创作的心态接近于画家创作心态是允许的。把接近画家的心态说成是过于有心要好、造作，是不对的。在这点上，我倒不和有的人说的要纯真、心态要平静一样，实际上也做不到，毕竟时代不同了。真正成功的画家，他画画的时候，虽然是画出来要人挂的，但心态仍然是纯正的，所以写字心态要像那些真正成功的画家的心态，这种心态是对的。本来写字和画家的心态不是一样的。写字是说一个什么事，要把这事说准确，字要让人认的，不是做为艺术创作的。现在它就是艺术创作，你非得避开说我不是搞艺术创作的心态，我是很纯洁的心态，这不是事实。在这一点上如果说的过分了实际上否定了近代所有书法家，这是不符合实际的高调。创作的心态要正，不要想出风头，否则就会出毛病。唱京剧的唱到好处，要鼓掌吗。好角不是在哪个节骨眼上让人叫好，他唱得就像高山流水一样。所以写字要有健康心态，不要把高调提到作品不是为了张挂，不是为了装饰，提到那个高度不符合实事，那就等于否定一切。毛主席的作品，他专门写的横幅诗词，不如读书批公文顺手写的更耐看。因为写诗词有时还看出一点有意要好，批公文或者随便写的便条那些更好。毛主席越这样的作品越和王羲之的书札相符合，而写的诗词就像宋、元、明以后。

▲ 鸟竹图 100×34cm 纸本墨笔 1993年

刘正成：表现的意识更强了。

魏启后：这是客观存在的，不是说他那样好，这样就不好，因为欣赏总是有个侧重。

刘正成：魏老，我再请教一下，你对当代中国书法的发展及其成果有什么看法?今后书法发展应该注意什么?

魏启后：这个问题我无意识地意识到，今后真正的尖子还在少数。大家普遍孜孜以求，真正尖子估计还是很少，并不是因汉字使用相对少了。随着电脑的出现，还是有很多人热爱书法，这是事实，和原来想象的不一样。现在我体会到越是实用上不必要了，人就不致于把日常书写习惯，包括好的、不好的，都表现在作品里。可以想象王羲之时代，他不是天天写字，他不抄书，也不抄文件，所以他才写好。越是儒士出身，越不能当书法家。

刘正成：这话很精彩。

魏启后：这是我的认为。王羲之当时就是少数人。现在很多人喜欢书法，只有少数人可以摆脱书画时髦而造成的不好影响。好事与坏事总是辩证的。书画时髦出现了大量写得好的人，但时髦又造成时弊，但只有少数人才能摆脱时弊。摆脱开时弊的，才是当代真正的书法家。

刘正成：很精彩。魏老言谈之间，对我们现代书法发展还是持一种乐观态度。

魏启后：是乐观的。

刘正成：还有一个问题，电脑代替了人手的劳动，相反却有很多人来练书法。工业化社会让人变成机器，人还要表现自己，所以人们注重体育运动，从事艺术创作表现自己与众不同。日本、韩国非常重视书法。我们这次到法国去办展览，希拉克总统看展览，看得很仔细，超过了他计划看的时间的一倍。

魏启后：他不认识这些字，照样可以欣赏。

▲ 草书杜子美诗句 136×34cm×2 纸本 1993年

刘正成：他说“从中领略生发于动作之精与笔画之雅的快意”，他能理解到这一点。

魏启后：以前，我误认为，出现了电脑，书法就要淘汰了。正相反，因为出现了电脑，社会上才有条件出现书法家，没有繁重事务的压力，但尖子总之是少数。

刘正成：我现在再向魏老请教一个问题，你对山东书法或山东中青年书法有什么看法?

魏启后：现在山东中青年书法家，多数路子都正了，不管水平怎样，在这点上我觉得可以肯定。至于能不能出现全国性的尖子，还不到时候，不如江浙、四川基础好。我们这里被少数民族统治的年代太久。

刘正成：北魏、北齐的书法也很精彩。

魏启后：北朝的少数民族不可能会行草书，逼着工作人员包括大臣写真书，所以才出现了郑道昭那一路。我不是贬低郑道昭，但是郑道昭写得那两个《郑文公碑》就带有北方抄写工的倾向。倒是其它摩崖中有几个字写得较好，表现出他的真面貌，就是被那个时代把它塑造成两个《郑文公碑》了。我这个说法，等于贬低了《郑文公碑》了，所以这个就有对立面，因为有些靠《郑文公碑》过日子的人。我们山东中青年要出现在全国有代表性的书家，在书坛上取得更大成就，现在还不是很看得出来。如果我们山东书法要向这个方向发展的话，还需要时间。实际上山东这几年发展很快，张（业发）主席正赶上好时候——出尖子的时候。

▲ 隶书种竹栽松五言联 136×34cm×2 纸本 1992年

刘正成：最后一个问题是，书法创作与书法理论的关系，你是怎么看的?

魏启后：我有一个倾向：理论总是与创作实践连在一起，而大量理论书都是创作水平下降后出现的。这样的理论就不够深刻，学究倾向多。在唐宋以前，又大多是假托的，像王羲之的《笔阵图》什么。所以理论不可以不看、不可以不学，但不可以过信，还是以笔迹为根本来观察。

再就是还有一个误区：因为墨迹少，学习的多，偏僻的小地方见到的刻本都是翻刻的，所以说是比较低劣的范本，用低劣的范本指导自己写字，效果就不行了。什么东西都在进步，但写字我认为它的低潮势越来越大。这是符合客观的。明清“馆阁体”、“台阁体”限制了大量的人，以后北碑又纵容了大量的人，纵容了大量的违反毛笔在纸上的动作规律的人，在那里胡思乱想。今天大量的东西在博物馆或出版物上都能见到，所以明清以来虽然有大量理论，也可以借鉴，但不能尽信，而应该以真迹做标准。

刘正成：关于理论的误区，有没有特指?是不是指康有为?

魏启后：没有，不特指了。因为我对北碑倡导者的一些说法不太满意，我的说法容易得罪一大片，因为搞北碑的很多。搞北碑的上层人物，他的尖子都不会写行草。行草写不好，真书也不会写好。

刘正成：今天虽然时间很短，但听了魏老很多高见，启发很大。

魏启后：我是句句实话，大量的不宜发表，咱不要得罪一大片。

刘正成：很精彩。谢谢！