梁冬对话徐文兵：《黄帝内经》异法方宜论篇第四讲
梁冬：是的，重新发现，中医太美。
大家好，欢迎收听今天晚上的国学堂，
依然是厚朴中医学堂堂主徐文兵老师在此，
谢谢徐老师。
徐文兵：梁冬好，听众朋友们大家好！
梁冬：啊，谢谢您的光临，之前呢，
我们不是徐老师和梁某人搭边出了
一本书叫作《黄帝内经》嘛。
啊,有些朋友就反映，话说呢,说这
个书全讲的你生活方面有什么不对，
什么不对，然后呢，到底该怎么办没说！
徐文兵：呵呵
梁冬：啊，有些朋友很困惑，说怎么办呢？
倒是我们录音师老马说了一句话，
很真理，他说，你把那些不对的事情不做，你就对了！
徐文兵：呵呵。
梁冬：其实生活里面不一定要做对的事，
你只要不做不对的事，就可以了。
徐文兵：对，
不见得非要买股票，不买股票不就不赔了嘛！
梁冬：哈哈哈，或者说，买了股票不卖，你就不会亏。
徐文兵：无为而治，
啊，不要干蠢事，要比那个
瞎干蠢事本身就是一种进步。
梁冬：对。
徐文兵：上期节目我们讲的一个是牛奶问题，
一个是艾灸的问题。
梁冬：对。
徐文兵：艾灸呢,其实还是一个外治法。
梁冬：对。
徐文兵：呃，如果你想又喝牛奶，又把它消化掉，
牛奶本身没错，啊，错的是呢，
它积聚在你体内呢,你没法儿把它消掉化掉，
如果能把它消掉化掉，那又是一个非常好的能源。
所以我们如果非要喝牛奶的话，
那就在牛奶里面要加一些热性的这个中药的成份。
梁冬：拿姜来说，行不行？
徐文兵：诶！那上次不是说广州的那个……
梁冬：姜撞奶。对。
徐文兵：姜撞奶，
这本身就很对。另外呢我们经常使用一些中药，
叫荜茇，草字头一个毕业的毕，
茇呢，也是草字头一个拨弄的拨，
这是一个荜茇，，还可以加肉桂，
就是我们那个吃炖肉用的那个桂皮，
啊，再加这个，很多人一喝牛奶就说过敏，
说乳糖不耐受，说喝完以后呢就拉肚子，
西医说你是缺什么酶，其实呢，
你那酶有就是它温度不够，它没法工作。
这种人呢,如果你拿这种荜茇和肉桂煮上奶，
或者用干姜，或者用一些比干姜
更厉害的就高良姜煮上牛奶喝呢，
你喝完以后试试，你就肯定不会拉肚子，
就是说你能把它化掉了。这就像有些人对鸡蛋过敏，
他吃生鸡蛋过敏，他吃炒鸡蛋就不过敏。
梁冬：对。
徐文兵：他要在炒鸡蛋里面再放点葱花和韭菜，
他就更不过敏。这就是我们讲的食物的调和，
这也是我们古人的经验。另外呢，
就是大家可以喝点酸奶。
酸奶就是利用微生物的能量发酵了。
把它那个阴寒之气呢，
平和一些，这样呢，就能很
好的把它消化吸收和利用。
我记得我们上大学那时候那会儿北京有一种那种白瓷罐。
梁冬：嗯。
徐文兵：白瓷罐里面放的酸奶。
梁冬：拿张纸糊在上面，拿小垫铺着那种。
徐文兵：诶，
现在我看到街上还有，但是已经不是那个味儿了。
梁冬：是啊！
徐文兵：也不知道是我变了，
还是那个酸奶变了，反正不是那个味道。
梁冬：你提出了一个非常哲学的问题，
是吧！也可能就是你变了呢？呵呵。
徐文兵：呵呵。
梁冬：好了，咱们往下说吧。
话说呢，上一周呢，讲到了“
北方者-”今天讲“南方者”，
“南方者，天地所长养，阳之所盛处也。”
徐文兵：嗯，先说一下南方的方位啊。
在《黄帝内经》成书的这个年代呢，
我们说的南方其实没有到达现在的海边，
没有到达这个……
梁冬：海南啊，广东啊……
徐文兵：海南、广东、福建这一带，啊，
我们说的南方其实就是现在所说的吴越，
所谓吴越就是江苏啊，那个湖南湖北，这一带。
梁冬：对。
徐文兵：我们管这儿叫南方，
这个南方就是天地之所长养，啊，我们说生、
长、收、藏……
梁冬：啊，长（zhǎng）养，
我刚才说的是长（cháng）养，
应该是长（zhǎng）养。
徐文兵：天地，东方是天地之所生。
梁冬：对。
徐文兵：他萌芽。南方呢,是长养，
就是植物疯狂的生长。
梁冬：就是元通利亨的亨，对吧！
徐文兵：就是这么一个地界儿，
阳气特别的旺盛，就像我们说的，
纯阳之体的小孩子一样，
长的非常的快，长的非常的猛，
所以他说是“阳之所盛处也”，就是阳气特别的盛。
梁冬：所以他后面有句话“其地下，
水土弱，雾露之所聚也”。
徐文兵：这是说他的那个天气对他的影响，
因为越往南方，我们都知道，
越热， 这是太阳对他的眷顾，阳气……
梁冬：日照时间较长。
徐文兵：但是呢,南方又有一个缺点，地势低下
梁冬：对。
徐文兵：我们现在说这个南方呢，
都是长江冲积形成的这个平原。
梁冬：对。
徐文兵：这些地方呢，
地势比较低，地势比较低呢
就会出现一个什么问题呢，
就是说湿气比较重，我们就说，
越往高越爽，但是呢，越往下呢，
就越容易出现湿气。另外一个特点呢，
他是水土弱，水土弱的对应就是什么？水土刚强。
我们再说水土刚强是什么？
梁冬：是西方，西方嘛！
徐文兵：西方！就是说水碱性大，
而到了南方呢，这个水呢,比较软，
水软的特点呢,是什么呢，洗衣服干净。
水土刚强呢，那个含的矿物质多的那些水呢，
就洗衣服不干净，或者说，
你用肥皂洗衣粉消耗的量就大，
而这个软水洗衣服呢，就特别干净，
另外这个软水呢，对人的那个滋养也比较好，
水软了以后呢，人的这些肌肤就显得什么，水嫩、
光滑，所以你看江南的美女都是比较水灵。
梁冬：嗯！
徐文兵：那个我自己的体会就是，
我们山西的水土，地势比较高，
水土也比较硬，相对于华北来讲，
我们那儿也属于西方嘛，
可我们到了北京以后，好多在北京喝北京这个水，
就是现在说的自来水，水比较软，人的这种气色、
肤色都随之在变，可是呢，
从北方，就是从北京，到了江南以后，
我发现那儿的水，就是更软，更弱，啊。
梁冬：所以叫“水土弱，其地下”。
徐文兵：“水土弱，其地下”。
梁冬：刚才有句话叫“雾露之所聚也”，
为什么会“雾露之所聚”呢？
徐文兵：湿气大！你看云，
啊，形成了积雨，形成了雾以后，他都是什么？
都是往下，往下飘。
梁冬：嗯。
徐文兵：包括你看，在舞台上，
做那个干冰，干冰打起来的雾，
它绝对不会往上飘，它是往下走，
所以这些地方的，不好的地方在哪儿？
就是阳光把这儿，南方都是多水、
多沼泽、多湖泊么。阳光把这些水变成水蒸气，
蒸腾起来，变成了云雾，
但这些云雾呢，不会再往上飘了，
它又变成这种，就是笼罩在
这些土地或者城市的上空，
所以南方……
梁冬：湿。
徐文兵：最难过的啊，梅雨季节……
梁冬：嗯。
徐文兵：是吧，
我最喜欢南方的饮食，也喜欢
南方保存下来中国传统的文化，
但我最受不了的，就是南方那个湿气，
洗衣服挂出去不干，然后呢，
到梅雨季节那箱子那东西都长霉。
梁冬：嗯。
徐文兵：而且身上吧，你在北方啊，咱们出点汗，
诶，一会儿干了，爽了！
在那儿就出点汗，就湿答答的黏在身上一样。
梁冬：湿答答的玫瑰。
徐文兵：“雾露之所聚也”。
梁冬：雾露之所聚。
徐文兵：这种雾露就是我们说，
“风寒暑湿燥火”的那个“湿”，
所以这些地方呢，出现这种天时和这种地利呢，
就容易出现一个，它相关的这些疾病。
另外我就说呢，就是，南方它的水啊，
就是湖泊比较多。
梁冬：嗯。
徐文兵：在南方打井不用打很深。
梁冬：对。
徐文兵：挖个坑就能冒水，
我就那年，九八年不是发洪水嘛，
抢救大坝，出现管涌，我看那个管涌，
我就想起这个南方的水，
就是那儿奔流着河，然后呢,出现一个漏管，
从这儿“ku”一下就冒出一个小喷泉，
这种水的特点是什么啊？它那种自洁的能力就差，
你想我们打一个深水井，
打出来的水，你想这些水都
是经过那么....岩石啊、
砂砾啊、土层啊，慢慢地渗、
慢慢的过滤，最后就是打出来的是清水。
梁冬：对。
徐文兵：这些地方的水呢，就没有经过很好的过滤，
所以这种什么微生物啊，其他乱七八糟的东西。
所以这种水呢，喝这种水容易出问题，
所以你喝这种水一定要什么，
除了澄清以后，还得必须烧开。
梁冬：噢。
徐文兵：不烧开直接喝这个生水，
就容易闹病。很多北方人到了南方，
水土不服，上吐下泻。
梁冬：主要是喝生水喝的。
徐文兵：喝生水喝的。
曹操八十万大军，啊，攻打那个东吴，
最后说是火烧赤壁，其实呢，
就是北方人到了南方以后，
就是不服水土以后，瘟疫流行。
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梁冬：重新发现中医太美，
继续回来到国学堂。刚才呢，
和这个徐文兵老师啊，讲到，
南方由于水土自洁能力比较弱，
所以呢，很容易呢，这个，
这个细菌没有被完全过滤出来，
所以有些时候容易水土不服，
其实您说这个水土不服啊，
除了不习惯这样的水以外还有没有别的原因？
徐文兵：有啊，就是饮食习惯嘛。南方，
南方天气热，他吃的粮食呢，
性质就偏凉，我们上次讲了，就是北方吃小米、
吃黍子、吃小麦，都偏热。
梁冬：对。
徐文兵：他到南方主要就吃的是什么呀？
主要就吃大米。所以南方人那种，
造成那种火热之性，吃大米正好是一个平衡，
而且大米叫水稻嘛。
梁冬：有一种说法，说这个很
多南方人有这个脚气病跟这个，
吃这个有关，它是怎么回事呢？
徐文兵：也是，湿气，湿浊有个特点，它是卑鄙下流。
湿气就和那个雾露一样，
它导致发病出现病损的部位都偏下，
一个在脚上，一个在阴部，
会阴部，男性的阴囊，周围会出现这种溃烂湿疹。
梁冬：哇？！
徐文兵：我记得是解放战争的时候嘛，
解放战争咱们也是渡江战役，
渡江战役很多士兵也都是从南方过去的，
呃从北方过来的，从北方过
来以后也出现一个什么问题，
就是水土不服。当时出现一个病，
就叫烂裆，烂裆其实就是我
们现在说的这个阴囊湿疹。
也就是说，北方人突然到了这种潮湿的地方，
他身体里面吸收了很多这种，从饮食啊、
从空气中吸收了很多的湿浊。他怎么排？
又排不出去的话，就聚，聚在哪儿？
湿性往下走，湿性下流，一个是烂脚，一个就是烂裆。
烂裆以后当时怎么治呀，
当时一个就是改变饮食，
在饮食里面加东西，加一些。。。
梁冬：糙一点的。
徐文兵：化湿的、干燥的东西，
另外一个就是用中草药外敷，用它就化湿、
利湿、解毒。还有一个办法，就是最土的办法，晒裆。
梁冬：直接拿它....哈哈...
徐文兵：找个没有阴天下雨的日子，
哇，太阳出来了……
梁冬：两腿八字形，对着太阳！
徐文兵：咱们一排战士们躺那儿晒裆，
去湿气的就是唯一的一个办法。
梁冬：哈哈，实在不行就坐在暖气片上，哈哈哈。
徐文兵：呵呵，暖气片上那水暖还不行。
这就是造成疾病的一个特点，
那么，你怎么去抵御或者化解它这个湿气呢？
你观察一下当地人的这种饮食习惯，所以后面就说了。
梁冬：对，所以呢，“其民嗜酸而食腐“，
喜欢吃酸的，喜欢吃腐烂的东西。
徐文兵：这个，我们以前说到这个腐，腐，
它这个就是你消化不了以后，
借助外界微生物，把它那个分解一下，你再吃。
这个肉，肉腐呢，就是我们
在南方经常能看到这种腊肉，
四川的腊肉，金华的火腿，
这都是腐，意思就是说，
你吃，就好像说我们喝奶一样，
你喝纯奶，容易造成脏寒，
你喝酸奶，它就不容易那么大的寒性。
你在南方这种地势低下，
这种湿浊弥散的地方，你再吃上肉。
肉这种东西，都是什么呀，
蛋白质含量非常高的东西，需要你去消它、
化它，消化万一不好，那就变成什么，痰湿。
我们经常说“鱼生火，肉生痰嘛”，
这种痰湿加上外湿，那么就是，
整个就是里应外和嘛。在这种地方你要吃生肉，
就不如吃这种腊肉，或者是腌肉、火腿肉。
吃酸呢，这儿呢，我自己观察呢，
就是稍微有点不同的见解。我看到的在湖南湖北，
包括云贵这些偏南的地方，
人们吃辣是最厉害的，包括四川。
梁冬：对。
徐文兵：是吧，
吃辣的最大的一个特点就是去寒去湿。啊，
去湿气的作用甚至要超过它那个御寒的作用。
梁冬：对。
徐文兵：四川人是不怕辣，凡是湖南人是辣不怕。
梁冬：嗯。
徐文兵：反正那些地方为什么吃那么多辣的东西，
你一吃辣的东西，这个湿气就去掉了。
梁冬：对。
徐文兵：啊，这个跟那个在印度那么热的地方，
人们吃那么重的咖喱是一样的。他除了热，
他还有湿。
梁冬：开窍么，是吧。把它打开。
徐文兵：让你。让你吃进去的那些东西能出去。那个，
你想在印度它是印度洋那些潮湿的空气。
梁冬：受大西洋暖流影响。*（应该是印度洋暖流）
徐文兵：受大西洋暖流。呵，
潮湿空气吹到印度，一下被喜马拉雅山挡住。
梁冬：对。
徐文兵：所以那种湿气就那弥散，
你到那就不理解，你说为
什么要吃这么热性的东西？
对不起，你忘了他还有个湿了。
梁冬：嗯。
徐文兵：所以这些地方。吃酸呢，
我的感觉呢就是，酸腐，
酸也是把这些东西发酵，发酵以后吃……
梁冬：嗯。
徐文兵：容易减轻你的胃肠的负担，
啊。把这些湿气给它化掉。
梁冬：所以他说么，
说“其民嗜酸而食腐，故其民皆致理而赤色”。
什么叫“致理”呢？
徐文兵：呃，致理和疏理是相对的。
梁冬：对。
徐文兵：我们说海边的人吃盐多。
梁冬：对。
徐文兵：吃盐多的人，是为了什么？
排汗，所以他毛汗孔啊，皮肤纹理比较粗。
在这地方吃酸的东西，酸的东西偏于收一点，
紧一点，所以这些地方的人呢，皮肤特别的细。
我刚才说了江南美女都是什么？比较细嫩光滑。
梁冬：对。
徐文兵：这个细嫩光滑的主要的一个原因，
它就是什么？毛汗孔比较细，
啊，跟他的吃这些发酵的东西有关系。
梁冬：嗯。
徐文兵：而另外一个是赤色呢，
就是南方，南方是属火。
梁冬：属火。
徐文兵：属红，
红热属赤，啊，所以甚至我们把南
方诞生的神农氏我们管他叫炎帝。
梁冬：对。
徐文兵：炎帝是火神。两个火叠加在一块。
那儿的人皮肤比较红。东方人吃盐的话，
皮肤比较黑，西方的偏白，脂肥。
梁冬：对。
徐文兵：肤如凝脂，偏白。
梁冬：啊，赤色，其病挛痹。
徐文兵：这些吃酸的呢，
收敛过多呢，还会出现一个什么问题？
梁冬：就是麻木不仁。
徐文兵：抽抽儿。
梁冬：抽抽儿。
徐文兵：挛是？
梁冬：痉挛嘛。
徐文兵：痉挛，
痉是那种抽筋的感觉。挛是整
个收缩到一块儿的那种感觉。
湿气大的地方人最容易得的就是这种关节病，
就是我们现在说的风湿病。
梁冬：这样啊。
徐文兵：风湿病呢就是，
筋，筋骨的那个筋，变得这种痉挛或者筋挛。
痹呢是什么？
梁冬：痹可能是有点，不通，这个。
有点象这个经络不通，堵塞。
徐文兵：痹，就是堵住了，麻痹，
啊，就是不通的意思。
中医有个病名叫胸痹。
梁冬：胸痹指的是哪啊？
徐文兵：胸中的阳气，就是被堵住了。
啊，就相当于现在早期这种冠心病的这些症状。
啊，他不是真的心梗。啊，
它是，真的心梗是朝发夕死，
夕发朝死，死得很快。胸痹就是什么，
阳危而阴悬，觉得就是胸闷的那种，
闷闷的那种感觉，这种痹呢我们管它，
中医管关节的这种，就是肿大，
啊，就是屈伸的不利，我们管它叫痹，
啊，所以中医把这种关节病叫痹症，
啊，具体再分呢，有痛痹，
就是天气一变，关节就疼；或者关节一疼……
梁冬：天气就要变了。
徐文兵：呵呵，天气就要变，这叫痛痹。还有什么？
行痹，就是行走的行，这些人表现就是关节游走不定，
这种疼的感觉或者叫痛的感觉。一会这疼，
一会那疼，你说你具体哪疼？
那个关节疼？我们管它叫行痹，
所以痛痹呢，是寒加湿，就是寒性凝滞嘛……
梁冬：对。
徐文兵：它就固定在一个地方痛；形痹是风加湿。
梁冬：噢，不固定。
徐文兵：不固定。就是游走不定，
带着风呢，啊，风，乘风，
御风而行，带着风在体内瞎转，啊。
还有一个叫着痹，就是那个睡着了那个“着”，
它是肿，表现出来是肿。
梁冬：它不疼？
徐文兵：诶，也疼。但是呢，那个肿吓人
的样比那个疼就更让人注意。
这种着痹就湿气更大，啊……
梁冬：湿加湿。
徐文兵：湿加湿。就像象腿，
我们说这个人，嗷呦，这一条腿粗，
一条腿细，关节肿得像个大馒头一样，
所以呢，《黄帝内经》有句话叫"
风寒湿三气杂合而至"形成了痹，
这就是挛痹，啊。
梁冬：那到底如何去治疗这个“痹”呢？
啊，稍事休息一下，马上回来。
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梁冬：重新发现中医太美。
刚才呢，徐文兵老师啊讲到了“痹”这种东西，
就是麻痹大意的这个痹呀有三种，
分别是来自于风、寒和湿或者是
这三个混到一起之后所形成的。
那么，通常这种痹症您用什么方法来治疗呢？
徐文兵：痹症的最根本的一个原因呀,
就是我们说到了它那个爱吃酸的问题，我说了，
如果你想让那个自己的肝以及它附带的这一系列东西，
比如说肝主筋；啊，肝连带着胆，你想让它开放、
生发你应该吃辛辣的，如果你想让肝藏血，
让它收敛啊，让它这个不要乱跑，你就要吃酸的。
这些人特点是什么？老吃酸的，
啊，为了帮助自己的消化，老吃酸的！
吃酸的特点就是什么？让自己抽抽儿，
就是让那个肝气、肝阳啊升腾不起来，
让它老那么收缩。那你就说，治疗这个办法就是什么？
梁冬：你疏肝利胆。
徐文兵：诶，
疏肝，就是让他吃那些辛散的、发散的东西。
所以治疗，如果说给他们用药的话，
我们就说湖南人、湖北人或
者贵州人都吃这个……吃辣，
吃辣就是他们，针对他们吃那个酸，
取到的一种平衡。就像我们平常说，
吃蒜的时候觉得烧心，怎么办？
吃腊八蒜嘛，拿醋一泡，啊。
那个，喝酸辣汤的时候，撒胡椒粉，还弄点儿醋。
这就是一个辛和酸的平衡。这些人呢，
从饮食上我们建议就是吃点儿辣的，
啊，把那个湿气给散一散。
真正治疗的话，比如说这个，
表现在关节疼痛，最有效的方法--快速止疼，
就是扎针。针、刺疗法，
我们不说针灸疗法啊，大家心
说话针灸在美国现在很普遍、
很流行，我说你们错了，
是acupuncture在美国很流行。
梁冬：就是针刺。
徐文兵：针刺，不是艾灸。
为什么艾灸在那儿流行不起来？艾灸者久也。
美国人有那个耐性吗？
梁冬：对，他们都发明快餐文化。有道理的。
徐文兵：嘿，
开快车啊、吃快餐啊、快速恋爱、快速离婚，
这都是他们闹的。所以，
这个针刺疗法有个最大的特点就是什么？
快速止疼，立竿见影，躺着进来站着出去。
美国人的可爱之处是什么？他是实用主义者。
你也别给我讲阴阳五行，什么藏象。
我这儿疼，我这儿找我的理疗
师做了多少次治疗也不管用，
然后我要吃那个Painkiller，
吃那个止痛药的话，我又担心
它side effect，就那个副作用。
我听说你们这个中国这个acupuncture针刺很神奇，
你给我试试。你给他一扎，
然后，止疼了，他马上就pay，
马上就付钱，然后接着来的是谁呢？
就是保险公司。保险公司发现他的客户，
同样一个痛症，在那儿找什么理疗的，
找那个Chiropractic，
就是那个整脊师啊，找其他的各种方法，
花费的远远比这个多，效果还没这个好，
突然发现你们来了一些中国的这些人，
用这么简单的方法快速就给我解决问题了，
所以这些保险公司跟着就来了，接受保险。
就是你要去找那些有License，
有那个执照的针灸师治疗的话，
我给你cover pay，
这你不说是，你不能说是
他热爱我们中国传统文化，
热爱中医。他完全从商业操作模式上，
就发现这个针刺的神奇。所以你看这种“挛痹”啊，
抽抽儿了，啊，抽筋儿了，
还有这种关节的疼痛，甚至再引申到这种“痹”，
就是我刚才说的那种“胸痹”，
啊，其它的那种经脉气血不通的这些病，
都针刺的效果都非常好。
梁冬：那通常针刺是刺相关的穴位，
比如说：痛的、痹的地方的穴位呢，
还是旁边的那些穴位呢？
徐文兵：这要说的话就大了，
中医有一个特点就是什么，
按经络辨证，比如你疼的这个痛点，
比如说我们打网球手，打网球的人容易得网球肘，
那他这个痛点，我们一般都是什么，
那个痛的地方一般是拒绝你触碰它，
更不可能在他那儿去扎针呀，
但我们发现他痛的地方是这个尺泽、
曲泽这个部位，但我们有经络辩证呀，
一看这个疼点在尺泽，那是他手太阴肺循行所过，
那我们就在他的远端，比如说在少商、
鱼际，甚至太渊，或者往上走，在中府，云门、
颊车这个部分给他取穴。扎的地点是不一样，
但是我们知道有经络理论，
它气是连着的，所以这种叫远端取穴，
就是我不往你痛的地方扎。
梁冬：但是一定在这根经络上。
徐文兵：还有呢，中医叫左病刺右，右病刺左，
我们叫谬刺，什么意思呢？
就是你表现在你的左边，
左膝盖痛，但你左膝盖又不让我碰，
我在左膝盖上下附近，你让碰的地方，上面梁丘、
血海，下面足三里、阴陵泉，
我给你扎针，但是我还可以取什么？
远端取穴，我取对侧，右胳膊肘上。
梁冬：差不多的位置。
徐文兵：跟你对应的那些位置。
比如说我对应的是左边的那个膝眼，
就是胃经的这个地方痛，那我对应的就在右胳膊上，
膝眼是阳明经，就是犊鼻吧，
犊鼻是阳明经，那我就在右手臂的阳明经，
手阳明大肠经，我再取实穴给你扎一针。
梁冬：屡屡有奇效？
徐文兵：一般都有效果，为什么有效果呢？就是说，
人控制人的神，我们现在简单地说，
能控制人的大脑，控制人的四肢对侧的，
你想我们走路出什么？迈左腿……
梁冬：出右手。
徐文兵：出右手，它受一个神控制。
梁冬：哦！怪不得！
徐文兵：对吧？
梁冬：你这么解释我就可以理解，我觉得可以理解……
徐文兵：可以理解，是吧？
梁冬：是这样的，是这样的！
徐文兵：所以呢，刺激的好像不同的部位，
但是呢，影响的是同一个神，
你对疼痛的感觉也是你的主观感觉嘛？
包括我们说过，有些人出现幻肢疼。
他左胳膊没了，然后跟你说：梁丈夫，我左大拇指痛。
梁冬：有可能的，叫幽灵痛啊！
徐文兵：叫幻肢痛，幻觉的幻，那你怎么办呀？
梁冬：就在他右腿上。
徐文兵：在右脚大拇指，
是吧。你那个右手大拇指是手太阴肺经。
梁冬：左手大拇指。
徐文兵：诶，你左手大拇指，比如说是手太阴肺经，
那你要在他的右脚，足太阴脾对应，
太阴经跟太阴经是同一个神指挥的。
梁冬：对。
徐文兵：你在那儿一扎，
中医不仅能解释为什么会有幻肢痛，
而且还能治疗幻肢痛，把人无形的
那种主观感觉落实到有形的实体上。
梁冬：不过刚才徐老师讲到一个话题。
痛这个东西它是一个感觉问题，
这话吧，经不起想，一想觉得太深刻了，
足以让你失眠。好了，稍时休息一下，马上继续回来！
(片花)从医学到哲学，
一样的黄帝内经.不一样的新鲜观
点.梁冬徐文兵一起发现中医太美.
梁冬：诶，重新发现中医太美。
刚才呢徐老师讲到一个话题。就讲到说痛啊，
是一种感觉问题。我们稍微在
这个问题上稍微深入一点点呵。
它其实是不是涉及到一个，
啧，我们的心物一元的问题。
徐文兵：这就说到了中医的最基本理论。
我们管它叫精气神。
梁冬：对。
徐文兵：精呢，是有形的物质，
包括我们的肉体，包括我们的体液，
包括我们的精髓。这是肉眼可见的。
梁冬：嗯。
徐文兵：那下两个就是什么，
肉眼不可见的。但是它也是一种存在，
是一种客观存在。比如说我们讲"气".很多人这
个低层次的啊有智力的人就问:你拿个气让我看看。
对不起，大哥啊，这个世界上有许多东西是
不以物质的形式存在的。这就讲到了气，
最后讲到“神”。
神是什么呢?神乎神，不好说。
梁冬：嗯。
那么我们说个例子，就说：
为什么人会出现“视而不见，
听而不闻”？
梁冬：对。
徐文兵：有声。
梁冬：没听进去。
徐文兵：声和音不一样。
梁冬：对对对。
徐文兵：声是客观存在，心是什么？
触动了你的心神了啊。
梁冬：对。
徐文兵：就是说你心不在焉，
神不在那儿。我们说了有的人出现幻肢痛，
就是说没有胳膊他还那胳膊痛，这是一种情况。
跟他相对的是什么？
肠子流出来了，还在那儿冲锋呢。
梁冬：对。
徐文兵：不知道疼，为什么？
梁冬：他心神不在嘛，是吧。
徐文兵：心神不在那儿。
一个是什么？心神受到了创伤还没有愈合，
胳膊没了。但是那个痛苦还在。
梁冬：嗯。好多人受了那种感情创伤或者肉体损害，
持续十几年数十年阴影不散，为什么？
也就说当时刺激他留下那种气，
伤到他那个神还在，可是我们说诶，
肉体没有损伤啊，是吧。
你看就跟那个法官鉴定家庭暴力一样。诶，
你这皮肉没有损伤啊。你
怎么不想想那种语言暴力、
冷暴力，啊。
徐文兵:感情那种伤害，那是无形的一种存在啊。
梁冬：嗯。
梁冬：嗯。
徐文兵：但是中医能够解决这个问题。
我经常跟我的病人说，我说：你挨了别人一嘴巴。
梁冬：嗯。
徐文兵：如果你一天想它十遍呢。
梁冬：嗯。那就挨了十嘴巴。
徐文兵：相当于挨了十嘴巴，对不对？
梁冬：所以佛经里面说叫放下嘛。
徐文兵：哼，
放下是你的意，你想放下，但是你怎么放下它？
梁冬：怎么放下呢？
徐文兵：那你就应该把他那股劲儿，
或者那股气儿给他引出来……
梁冬：对。
徐文兵：给他泄掉，中医老讲补泻嘛……
梁冬：对。
徐文兵：他既然这有能量，
比如说我们想象啊，一股无
形的能量冲进了我的内心。
梁冬：脸颊嗯，脸颊到内心。
徐文兵：诶，
到了我的内心。那么我们就
说你从哪里来还从哪里去嘛。
梁冬：嗯。
徐文兵：是吧。我们分析一下
他那个受力的时间地点场合，
然后分析他受力的这种部位。
中医的心是有它对应的躯体和经络的。
梁冬：哦，这样子。
徐文兵：中医的可贵就在这儿呢。
就是说能把无形虚妄的东西落实在实处。
你说我伤心了，那我检查你心相关的经络和穴位，
没有反应。那我就怀疑你的诉说是不是真实。
梁冬：呵呵。
徐文兵：你说我一天挺高兴。
昨天我还看几个抑郁症的病人。
其中有两个就说：没事，我挺高兴，活得挺开心的，
你看我是不是活得挺开心呀。我说……
梁冬：这得看看他。
徐文兵：你开心不开心是你说，
据我的诊断我告诉你，你抑郁得很，
你很抑郁，你活得很不开心。
梁冬：哗，就哭了吧？我估计。
徐文兵：哗一下眼泪就下来了。
包括在我给他点穴的时候，
止不住那眼泪就流下来了。我说别装了，
戴一个面具活着多累，是吧。
梁冬：嗯。
徐文兵：这就是说当我检查到你跟你
的心对应的经络和穴位有问题的时候，
你说你不抑郁我都不信，
但我给他治疗最后说，我说你好了，你不用来了。
说我真好了吗？我说你真好了，
我为什么这么说，这就是印象，
印你心的那些肉体和经络它没问题。
那剩下的就是你慢慢调，他说：我还会不会再犯？
我说你除非再伤心，伤一次大心，
人要得个抑郁症也不容易
梁冬：呵呵呵，这跟做花花公子不容易是一样的。
徐文兵：对啊，你受一次刺激，一天想十遍，
是吧，反复加深这个刺激，你才能得那个病。
这就是我们说的治疗这个痛症
中医能够用针影响到他的气，
然后让气达到最隐秘的我们都无法想象的那个部位，
就触及到人的心神，你再细分，
或者触及到他的魂，或者触及到他的魄，
最后能够消除人内心难以言表，
肉身上没有任何问题，貌似没有任何问题，
但心里活得很痛苦，中医能够帮他解决。
梁冬：所以呢，
刚才您简简单单跟大家分享了
一下这个精气神这个问题哈，
所以有些时候你说调病啊，
可以是互相影响的，先调神也可以，先调身体也行。
徐文兵：我有一个口号嘛，
现在慢慢也在影响。我说心病先治身，
身病要调心。就是说来一个人主诉是生理问题。
我胃溃疡，我高血压，我糖尿病，
这些人你一定要考虑到让他得
这种病背后的那个心理问题。
梁冬：先把心理问题解决了。
徐文兵：先要调心，
甚至要改变他的价值观，生活方式。
很多人就是在追名逐利，认为自己命没那个值钱，
你不把这个调过来你把他治好他还会得。
所以我说现在西医也认为，
现在医学也认为胃溃疡是什么？
梁冬：情志病。
徐文兵：身心疾病。高压力啊，
什么得出来的，这是我说的身病。
要调心，另外呢，心病要治身，
他表现出来的是我抑郁，
我焦虑，我幽闭症，什么叫幽闭症啊，
我到了一个黑乎乎的屋子里，
或者电梯里我就恐惧的要死，
我就要跳，我就要叫，我就要逃。
我治一个病人以前还是个飞行员。
飞行员多好的身体，但是他有一次就是做生意中，
一个是受到了挺大的这个损失，
另外一个受到了一些惊吓，从此以后落下一个毛病，
自个不敢进电梯，自个一个人不敢待在屋里。
我给他扎针必须得边上还有另外一个病人躺着，
然后他还不停地跟那个病人聊天。
才能缓解他那种（恐惧）这种病没着没落的，
让人觉得你这神经病啊你。他不是神经病，
他是精神病，他是伤了神了，
但是这种心病你要落实到哪儿？躯体上，
你先给他调身，先把他生理的出现
我们说在肉身上出现的这些问题，
淤血啊，痰块啊，寒气啊给他去掉。
调身以后不要给他做心理工作，
这有什么可怕的，不就是个电梯嘛，
他比你懂，他当过飞行员。
梁冬：哈哈哈……
徐文兵：他开过歼6，歼7的人，人不比你懂。
不是个意识问题，（心理问题），神的问题。
所以我说这种提出这种口号呢，就是，所以。
我理想中的中医啊，应该是一个TEAM，
应该是一个团队，病人一来，咵咵咵上来先整形。
好多人得的病是什么，脊柱侧弯，
小关节滑脱，然后压迫自己的从这
个脊椎出现发出的这十二对神经，
然后造成了自己脏腑的病。
有些人是一脚高一脚低，
走路都不平，脸是一边大一边小。
眼睛是一个大一个小，这完全是形病啊，
就是说你这个形体不正造成的病。
第一个接诊大夫先给他整形，
整形好了，下次不用来了。
整完形了问题还在那就是什么病啊……
梁冬：调内。
徐文兵：气病，那就来一个针灸大夫，咵咵咵一扎针，
以针引气，形气都解决了这个人还有病
梁冬：就是神的问题了。
徐文兵：下一个，
找一个大巫大医，几句话一聊看你一眼，
哗哗一流泪，出去吧，交钱去吧。
梁冬：哈哈哈……，
这个就是我所听说的曾经有一些人到印度啊，
碰见一些大的修行者的时候呢，
看见他就哭了，真是有这样的情况的。
徐文兵：真有，这些人都是调神的大师，
所以我说我要开个中医院……
梁冬：这当然是一个理想状况是吧？
徐文兵：一层，
整形科。先把大家歪七扭八的这些不正确的，
挺胸叠肚的这些扭脖子的这些人全给整一遍。
一层接待大量的病人。一层不好咱们免费上二楼。
二楼给调气，然后三楼调神。
梁冬：上三楼的人基本没什么事干了。
徐文兵：哈哈哈……
梁冬：好了，稍微休息一下，马上继续回来。
广告片花……
梁冬：重新发现中医太美，
依然回来到国学堂，刚才呢，
和徐文兵老师讲到这个每一个人的调
治呢都可以从精气神三个纬度去讲，
原因是来自于哪里呢？
接下来咱们讲到痹症这个话题哈。
现在我们回到今天的话题，“其病挛痹，其治宜微针。
故九针者，亦从南方来。”为什么叫九针呢？
徐文兵：嗯，
最早说针刺的发明呢，我们讲艾灸要比针刺要早，
相传这个艾灸呢，我们说代表这种
母爱的这种治疗方法是女娲发明的，
再往下走呢，这种父爱就比较严厉一些，
给你扎针。相传伏羲制九针，
伏羲制造了九种不同规制的这个针具，
有大有小，有粗有细，也有三棱的。
最大的那个就跟个小刀子一样。九种不同形制的，
适用于不同的病症。你看他刚
才说治疗这种挛痹他治宜微针。
梁冬：啊，微针嘛。
徐文兵：什么叫微针？
梁冬：就是那种细的，小的……
徐文兵：微针也叫芒针，就是
那个像麦芒一样细的这种针，
这种针他显然不是在调形。
你比如说我们九针里面有个叫小针刀，
它比如说给那个割断一下那个粘连啊，
挑开一些东西。干脆就切开排脓啊，
它是在调形，当然同时也在泄气嘛。
这个微针你说它是在给你放血？
它是在给你干嘛？显然不是，
它调的不是有形的东西，它引的是什么？
无形的气。所以它说应该是治宜微针，
而这种九针的发明呢，相传也是从南方过来的，
就是这种针刺的，我们说砭石的老家在东边，
针刺的老家嘛，应该是从南方来。
梁冬：就是湖南湖北那一带了？
徐文兵：对，就是我们说的惟楚有才，
就是古代的吴越楚，这一带发明过来。
但是我们就是想，如果是，
即便我们在北方，碰到了类似的病，
你同样也可以用微针啊，以针引气。
说到这个以针引气呢，就是我们小时候，
不是小时候，就是我们上大学毕业实习嘛，
也到针灸科。我们是中医系，
中医系是学制六年，那我
们六年给的学位还是学士，
医学学士，我们是中医系，
就是针灸呢，针灸的科目就当一个小科来实习，
不像我们学校还有一个系，叫针推系，针灸推拿系，
他们学五年，他们主要就是用那个扎针和艾灸。
他们毕业以后一般都分到针灸科，
所以我们上大学的时候其实对这个针啊，
中医系的学生对这个针不太重视。
我为什么现在基本上我的病人都扎针呢，
我真正把针灸捡起来是在到美国以后，
所以我针灸是在美国学好的。
梁冬：求贤于野嘛。
徐文兵：为什么呢？你在美国要申请工作签证，
你凭你是中医系会开方子，人家不认。
因为人没那个职业，也没那个执照。
人家有的就是acupunc
ture license，
人家美国组织全国的每春秋两季有一个全国的考试，
你猜组织考试这些人都是什么人？
梁冬：都是什么人啊？
徐文兵：都是犹太人，
就是这个在美国啊，这些到了高层无论各种行业，
任你就是说，我们中国人技术再高，
对中医理解再透彻，真正管理中医的，
还都是这些人。组织考试，
他有一个，你看我们中国啊，
到现在没有一个像样的国家级的针灸考试。
梁冬：对。
徐文兵：没有笔试，也没有什么呢？
你看他这个考试，分三门。一个是什么？
第一个，你先要拿到这个针灸的这种卫生的，
通过这个卫生的考试。也就说，
卫生消毒的考试。这完全是西医的。
就是让你怎么摆放你的针具，
怎么消毒，怎么灭菌。他用的针，
没有问题，都是一次性的。
一次性，保护病人，也保护大夫。
因为在那儿，艾滋，或者不是艾滋病，
就是那种艾滋病毒感染阳性的，
HIV positivity，太多了。
所以，你首先要通过这个考试，
这叫clean mid
dle technic。
第二个考试是什么？笔试。
二百道选择题。你要想拿到执照，
你还得参加他的英文考试。
这叫笔试。第三个最有意思的是什么？
亲自在病人身上找穴位。
梁冬：他，一次那么大的考试，
哪儿找那么多的病人摆那儿呀？
徐文兵：诶，他找的是M
odel，专门有模特儿。
比如说……
梁冬：漂亮吗？哈哈！
徐文兵：呵呵！那会儿……
梁冬：对不起，问了个庸俗的问题。
徐文兵：那会儿就顾着，
顾着去找穴位，顾不上看那个人漂亮不漂亮。
就跟伯乐相马似的，就看马好坏，
都分不清马是公的，是母的。
一个活人，在那儿，然后，
你拿一张考试单子，里面儿有十五个穴位，
而且告诉你，是左还是右。
比如说，他让你选十五个穴。
左，这个曲池。右，足三里，什么，迎香，十五个啊。
然后呢，给你一个小的那种，
不干胶的那种小圆环儿，
就是中间是窟窿，边上有一圈儿，白的啊。
这个圆环，大小就相当于，
就是一厘米，一厘米左右吧。
梁冬：对。
徐文兵：就这么个圆环。然后，
你根据他这个纸，往病人，往那个模特身上贴。
梁冬：哦。
徐文兵：他在你来之前，
他已经用一种荧光笔，在
那个穴位上画了一个圈儿。但是，你肉眼看不见。
如果你把那个东西贴在那个对的穴位上，
你贴完十五个，你走。边儿上有个教官。
教官拿那个，就是检验假钞的那种灯，
kua，一照，那个圈儿里出现那个反光。
梁冬：出水印儿，哈哈！
徐文兵：呵呵！过了，就是你这个穴位选对了。
允许你错俩。你如果错三个，
对不起，下次，或者，秋季你再考，明年再考。
人家组织得非常严格的三个考试。通过以后，
你拿到了这个证书，然后，
凭着这份证书，你在哪个州行医，
你再去拿这个证书到当地的
那个主管部门去申请执照。
所以，我自己有个预言啊，
中医如果缺乏有效的管理的话，
在国内，那只能是，不能说优汰劣胜，
或者是这个清浊不分，慢慢就坠落下去了。
如果像美国这种管理模式管下去，
我估计，在不久的将来……
梁冬：最好的医生在美国？
徐文兵：最好的中医大夫都在美国。
我是个别的啊，自个儿有一个什么的妄想，
跑回来要干自己的事儿。现在好多好的中医大夫，
都跑美国去了。
梁冬：我最近碰到好几个，
而且是用特别古法的方法去治病的医生，
全是美国回来的。
徐文兵：你看看啊，美国，
他这种管理体制是什么呢？第一，国家不扶持……
梁冬：嗯，也不打压。
徐文兵：诶，也，也，也
，不是不打压，他是什么？
无为而治。真正我发现美国好多治国的，
或者是治理的管理的理念，其实都是道家思想。
他怎么呢？我要给你钱，这也是有为。
我要打压你呢，也是叫有为。
我就无为。我就根据你的这种系统的理论特点，
我让你们安排，你去学习，三年专门学校。
然后呢，你去考试，按你的组织方法去考试。
然后，拿到执照以后呢，让你行医。
但是，规定，你不话许碰任何西医的东西。
什么心电图，血压表，所有的东西，
西药，你都不许碰。你要碰的话，
病人要投诉，那你就是倒霉的开始。
你如果想做，除非你去考美国的……
梁冬：西医喽？
徐文兵：拿到那个Doctor degree你去行医。
这样做的话，让那些中医完全按照自己的古法去看病。
你如果用你的方法，能够给人解决病痛，
能谋生，那你，两年换执照，你接着干。
如果你混不下去呢？没病人呢？
人家也没有评什么这教授，
那副教授，这主治医，那主任医的。
全靠病人市场自然检验，最后就是什么？
优胜劣汰！一步一步下去，好的留下来继续发展。
而中医的特点是什么，越按自己的规律往下走，
他越有生命力，美国的西医技术多发达。
他凭什么来找你呀，不找西医，
人找你就是想从一个新的角度，
新的观点，新的手段，解决我的病痛，
所以你观察到的都我十年以前预言到的，
我说将来呀，好的中医，
梁冬：以某种程度上来说这也没事，
我觉得，有一年我在大英博物馆看到
那个中国古代那些特别好的陶器哈，
一方面愤怒，咱们这个耻辱呀！
另外一个面，站在更开阔的角度来看，
起码人家保留了，你放在中国……
徐文兵：没准还被砸了呢。
梁冬：还被砸了呢。
这种事情发生太多是吧！所以这个事情，
不是说我反动，我觉得我们把它谈出来的探讨，
站在人类的角度上来说，
起码你允许美国人民更好的保存中医。
徐文兵：它这种现实主义
的态度和道家的无为而治，
你像对比来说，我们现在就是国家投入很多的钱，
结果呢，这些钱投入大家都干嘛去了？养大白鼠去了。
梁冬：而且呢，都拿去，咱就不用再说了。
这涉及远了，是吧，徐老师！
徐文兵：清朝的八旗兵为什么当年那么骁勇善战，
到后来都不能打仗了？铁杆庄稼给养的，
这些人就不用打仗也能有钱花呀！
所以从这个微针呀，我们就说起了很多事情，
为什么说它有效，就说针通的是气，
而气呢又是我们的肉身和我们
的心神的沟通他的一个桥梁，
所以针刺在美国发展得快，
针刺立杆见影的效果是有他背后的道理。
如果艾炙的话呢，一个是没耐心，
再一个呢，美国的楼都有报警器。
梁冬：哈哈，对！对对对！很容易喷水！
徐文兵：点着点着水下来了！呵呵！改水疗了！呵呵！
梁冬：唉！
刚才说的那微针呢，我以前曾经看过一个记录片，
说当年在70年代时候，
中国在很多这个医院里头生小孩子，
都不用麻醉的，都是用长针来做麻醉！
徐文兵：针刺麻醉！
梁冬：现在还有吗？
徐文兵：现在还有点残留，但是现在大家都是什么？
都是接受一个普遍价值观，
你按那个公认的价值观去做事，
你就是做错了，你也没过，
然后你要去按不公认的价值观去做，
做对了，也那么回事，做坏了呢？
结果大家这个针刺麻醉到
现在大家基本上没怎么做！
甲状腺的手术，胃次切或全切的时候，
都是在合谷穴上夹一个针，
有时候会通点电，这时候人就变成个冲锋战士，
肠子流出来而不觉得痛！那个，
躺在那儿的病人还跟拿刀
切他肚子的大夫还聊天呢，
股票涨了吗？呵呵！
梁冬：这样的麻醉还比较好是吧？
徐文兵：不伤神！
梁冬：不伤嘛！
徐文兵：而且不伤你的脊髓！
全麻都要在脊髓里面打药！
你看那个南怀瑾说他小孩子得病的时候，
高烧到医院，那哥们就说：唉，
脑膜炎呀，我得抽你脑脊液呀，就抽。
南怀瑾说这是密闭的藏精的腔子，
让你他妈抽，泄了我们孩子的精气，
立马拉回去，喝了瓶汽水好了，
孩子后来还得体育冠军，
南老说当年老子要是一念之差让你抽了脊髓，
你小子还有今天？
梁冬：是呀！你有些时候想起来，
现在小朋友多不幸！更不幸的是他们的父母，
再错误当中花了很多钱，做了错误的事情。
徐文兵：唉为人父母者不知医为不慈呀！
梁冬：为人子女者为知医视为不孝！
好了，感谢大家收听今天的国学堂，感谢徐老师！
徐文兵：不客气！再见！