反思：“老戏改”刘厚生访谈（三）

按：本文原刊载于《现代中文学刊》(沪)2011年5期第4～16页，是作者与新中国戏曲事业的管理者之一的刘厚生先生的对话，曾经的参与者、管理者从个人角度对新中国近70年戏曲改造所进行的思考，由此可见戏曲阶段历史的轨迹，亦可从对人物、事件的回忆中梳理出局部与整体，溯往与当下的关联。

研究，做学问需要这样的接地气的真研究，真学真问。知古识今，辩理研事，对戏曲而言，需要通过这样客观辩证的研究，为思考戏曲的过去，将来提供理论依据，使后继者在实践中践行知行合一。

本号转载配以图片，亦是向刘厚生先生，张炼红女士学习、致意！

戏曲改革运动，简称“戏改”。

'改戏'，即清除戏曲剧本和戏曲舞台上旧的有害因素，删除各种野蛮的、恐怖的、猥亵的、奴化的、侮辱自己民族的、反爱国主义的成分。

'改人'，是帮助艺人改造思想，提高政治觉悟和文化业务水平。

'改制'，即改革旧戏班社中的不合理制度，如旧徒弟制、养女制、'经励科'等。

采访时间：2005年5月地点：北京“京剧的历史、现状与未来”学术研讨会会场

刘厚生(1921年1月-2019年5月14日)，男，中国戏剧家协会原副主席，戏剧理论家、评论家。生于北京，原籍江苏省镇江市，1931年移居上海。1938年10月入党，大专文化，曾任中国文学艺术界联合会荣誉委员、中国戏剧家协会顾问 ，中国文艺评论家协会顾问，中国戏曲学会顾问 ，曾任中国戏剧家协会秘书长、书记处书记、副主席。中国文学艺术界联合会第十届荣誉委员。

张炼红，1971年生，浦东川沙人。2001年毕业于华东师范大学，文学博士。现为上海社会科学院文学研究所研究员，学术委员会委员，硕士生导师。

戏改再反思：“老戏改”刘厚生访谈录（三）

张：延安时期就提倡“民族化”、“中国化”，要创造“中国老百姓所喜闻乐见的中国作风和中国气派”，这里就有一种远大的文化抱负，确立了与以往不同的新的文化理想，今天回头看来还是很恢弘很有底气的。这些提法对后来的戏改有什么影响？

刘：这些观念，源头是不是还在毛泽东啊，是他最早说的。[按]当时我在重庆听到《新民主主义论》，感觉非常振奋，那些词能想出来，作为指导思想，真是觉得了不起啊！我前几天找过材料的，这会儿记不全了，说毛在湖南、江西时还不太肯定地方戏，《湖南农民运动报告》中还讲到什么地方的农会禁止小戏演出的消息。到陕北后才有民族化思想，就他这么提出来了，影响很大。那时候，在文化人里面，这么重视的不太多。张庚明确提出戏曲民族化，是在42年、43年吧。

[作者按：1938年10月，毛泽东在中共六届六中全会的报告中提出“民族形式和国际主义的内容”相结合、创造“新鲜活泼的、为中国老百姓所喜闻乐见的中国作风和中国气派”的号召，标志着中国共产党的“中国化”与“民族化”的文化主张和指导思想正式形成。1939年起，从延安及各抗日根据地开始，到国统区，陆续展开了有关民族形式问题的讨论。1940年初毛泽东在《中国文化》创刊号上发表《新民主主义的政治和新民主主义的文化》收入《毛泽东选集》时题为《新民主主义论》，进一步提出“中国文化应有自己的形式，这就是民族形式。民族的形式，新民主主义的内容——这就是我们今天的新文化”。]

张：对，那是在新秧歌运动之后。张庚先生也是从延安走过来的。从更大范围看，延安这条“红线”，和以田汉、夏衍等人为代表的上海这条所谓的“黑线”，新中国成立后到底是怎样的关系？这种关系对新中国的文化管理体制、文化政策和具体实践有什么影响？这里一直有些历史性的争论，不知道您是怎么看的？

梅兰芳  马健翎

刘：这个问题大，不好讲。我有篇文章说了，我这个人志大才疏，但现在不大可能做了，就是想写一本《中国戏曲革新史》。

我认为从近代以来，中国戏曲有个革新的力量，这里比较突出的，一个是上海，一个是陕北。陕北，以延安平剧研究院为代表，这个应该说是从毛的文艺思想来的。

而毛的思想从哪里来，有哪些直接的影响，那就说不清了，比如延安柯仲平、马健翎等人的民众剧团，上海等地的戏剧活动等等，很多了，反正就这么形成了。

它有一个根本的问题，还是强调政治，强调文艺为政治服务。最近编了延安平剧院的剧本选，我写了序，也提出这个问题。包括毛写给杨绍萱的信，也要一分为二看。

这一方面是提出了革新，提出民族化问题，也培养了很多文化干部，确实对新中国成立后的戏改起到了巨大作用，特别是戏改的领导干部，像阿甲、张庚、罗合如一大批干部。

但是，问题就是太强调政治，太“左”的东西就不好。比如，信里讲到老爷太太、才子佳人、帝王将相什么的，那就把老戏都一棍子打死了。事实上这个说法就没按他的文艺思想来。这个问题应该很好理解，但很少有人来做一个历史总结。

张：陕北，或者说延安这条线，政治性的突出，也跟它处在战时状态有关吧？军事化的管理体制无所不在，能把一切都纳入其中。

刘：那是肯定的。那时，包括在上海，话剧，左翼剧联的纲领，完全要为政治服务。你知道那时候的“国防戏剧”，新中国成立后的“为政治服务”，那都是在战争时期，是民族的圣战，一切力量都要为取得胜利服务，这可以理解。关于二战，美国有多少好电影啊。但这得分开看，不能绝对化。到了和平建设时期还这么提，更不合适，还是要回归本体。

事实上，就是在抗战期间，重庆还批判过抗战无关论，左翼批梁实秋，但当时还是有很多戏和抗日无关啊，你看延安不也演《日出》嘛，演了多少非抗日的戏啊。这也没办法，实际情况一定会是这样的。

秦腔《查路条》剧照

张：那可不可以说，当时在延安，革命中心，革命圣地，戏剧和戏曲活动反倒有点丰富性？但新中国成立后，作为政治性很强的戏改政策推向全国时，还是很有偏颇的？

刘：恐怕事实上就是这样。包括解放初期，抗美援朝，都演抗美援朝戏，像信陵君，抗秦援赵。还有土地改革，就演土地改革戏。为政治服务，发展为为政治运动服务，然后就是为政策服务，像计划生育的戏，婚姻法的戏，多极了。

张：当年，改编剧目的过程中，人们对戏曲的了解有多有少。不了解的话，如果发生了矛盾冲突，谁说服谁？其中的协商程度有多大？

刘：那当然是领导说服群众多。那时候，一般说来领导总是正确的，党领导一切嘛，基本上属于领导说了算。不要说别人了，包括周，他想演《明末遗恨》，就是没法演。

张：这是他的拿手戏啊，为什么不能演？就没有一点商量余地吗？

刘：说那个《明末遗恨》反李自成，他是农民起义的英雄，怎么能反？其实，周说那个戏是反清的，可戏里的反面人物是李自成，那怎么行，结果周到死都没演成。他真是很喜欢这个戏。

张：他喜欢这个戏，还有什么特别的原因？

刘：这里头有“戏”啊，让他在艺术上有很多发挥，演起来过瘾。《明末遗恨》在抗战中的影响也很大。

张：那么，像欧阳予倩、田汉那样的戏剧界前辈或领导，他们在戏改方面的影响到底有多大？

刘：新中国成立后不用说了，田是局长嘛[按]。新中国成立前，主要是很具体的一个个的影响，对上海，比如周信芳；对广西那边，比如李紫贵，都有影响。

但是他的影响还是偏重于戏剧创作方面，这么说吧，对于戏改他实质上的影响并不大。新中国成立后呢，一切按照党的政策执行，政策上可能还有点影响力。

当然他在某些方面确实作用比较大，比如“反右”时为民请命，还为严凤英说过话。艺术上的影响也有，主要是他创作的几个戏，特别是《白蛇传》、《谢瑶环》。艺术思想上的影响不大。

他的文章比较多，但演员看到的不多，看了之后能照他的想法做的更不多。当年在广西时，对金素秋、李紫贵，影响是很大。他做局长，政策都是上面决定的，他也没什么特殊的意见，要说与众不同的地方，好像不太会有吧。[按：建国后，田汉曾任文化部戏曲改进局、艺术事业管理局的局长。]

张：照理说，他资历老，能量也大，无论艺术上、理论上都有一定造诣，本来可以发挥更大的个人影响力。听您的意思，还是强调他的照章办事，基本上是政策说了算。或者，是不是说他在新中国成立后有所收敛呢？

刘：新中国成立前，实在说起来，田老在文艺思想、戏曲思想上还不太系统，更多还是个作家吧。新中国成立后呢，党的政策影响威力大，他又处在领导岗位，只能这么办。

再说起来呢，大家多少都有点吓怕了。当时你不可能说，文艺思想上有谁要跟周扬他们辩论一下，说你观点有问题而我认为应该怎样怎样，这不太可能。

参加中国人民政治协商会议第一届全体会议文艺界代表。前排左起：赵树理、马思聪、蔡楚生、柯仲平；后排左起：程砚秋、史东山、田汉、艾青、周扬、丁玲、胡风、巴金

张：这里还有些说法，比如从政治斗争的角度看政策的摇摆，特别是文化、文艺政策，看似混乱，其实还是有贯穿性的东西。作为这段历史的实践者，也是见证者，您怎么看呢？

刘：这条“左”的线，根子上当然是从延安开始的，不光是戏剧，这是总的根子。直到现在还是这样，“左”是态度问题啊，“右”是立场问题啊，谁都怕“右”不怕“左”，你想社会生活里也还是这样嘛。这里会不会有所谓“放、乱、整”的政策性摇摆呢，过去现在都是有的，但应该说几十年来“左”的东西越来越少了！

毛泽东  田汉  梅兰芳  老舍

张：新中国成立后，曹禺这样的剧作家也没有写出好作品。事实上，他也好，老舍也好，他们解放初都努力过，想要创作出符合新时代需要的作品，为工农兵、为新社会而写作，但没有多少成果，更多的是失败的教训。

我不想把问题仅仅归于“为政治服务”的压力，而是说，知识分子的这种转向，他们的内心确实也有这种愿望，想要从现实生活中发掘写作的素材，真诚地想要为老百姓创作出好作品，为新中国为新社会作出点贡献。这样的努力值得肯定，但同时却带来那么多失败的教训，为什么会这样呢？

刘：这恐怕可以说是知识分子，特别是高级知识分子的内心苦闷，整个这一套，他愿意接受，认识到重要性，愿意承认，但这不是他本身习惯的，不是从来觉得如此的。

他自己那一套呢，解放时他们大概四五十岁，比较成熟了，已经有了完整的生活和思想方式、兴趣爱好。现在要走另一条路，第一强调政治性，他愿意去做，但很不习惯。我想大概是这样吧。而且，一开始就搞政治运动，这些人确实是搞怕了，产生了很多顾虑。

曹禺，不比巴金写小说还好一点，他要写个戏，能不能上演啊，这就很难说。还有个人的问题，吴祖光就说他胆子太小。他这个情况在知识分子里相当普遍，知识分子里头真正敢放炮的有几个？

曹禺  巴金

张：吴祖光当年就放炮了，什么原因？

刘：他这个炮放得也不厉害，真要厉害到反对共产党，那打成右派也不冤，可他没有。应该说他其实一直是拥护党的，包括他的散文、戏剧都没什么问题，所以说这些都是冤案。

张：那在您的阅历中，有哪些真正对此中问题有深刻反思，可以说是不太冤枉的右派？

刘：从文艺界接触的人说起来，内心深处有这样那样反感的，不满意党的，想要翻天的，也不是没有。我们平时也多少感觉到一点，但真要说具体的东西呢，好像也没有，要有的话当时我就检举他了，呵呵。反正我周围朋友里打成右派的，没有一个不冤枉。

张：这种对党的相信，普遍的拥护，究竟是怎么形成的？比如说，对《讲话》、“赵树理方向”，文艺工作者内心的震动和响应，真有历史文献和某些回忆录中叙述得那么强烈吗？

刘：那是有，真是有！我晚了点，不在延安，在重庆看到《讲话》我都激动得不得了。那时候啊，正是毛的威信最高的时候，简直太高了。新中国成立后，再一造神，那是毫无疑问地相信，百分之百地相信。

张：那种兴奋和激动，您现在回想起来，更内在的原因到底有哪些方面？

刘：最大的震动是，我以前没想到，从来没想到工农兵啊，我们要改造啊，这些问题当时对我都是全新的。比如一说到小资产阶级的动摇性，我想想自己当然是有动摇的，那说得有道理啊。总之他说的都是新的，一种全新的思想。眼睛再向下看看呢，马上出来了《白毛女》，出来了《李有才》，出来了《黄河大合唱》，好作品都出来了。

歌剧《白毛女》在延安首演剧照

你再看看蒋管区里，真没什么好东西出来。而且，刚解放的时候，也没光说这些好，还提倡民族化，要发掘文化遗产，都还是两面在做工作嘛，当时又有《野猪林》，又有《秋江》，新旧都有啊。那是好，应该拥护的。一直到53年以后，“为政治服务”又强调起来。可以说50年代上半期还是比较正常的，到50年代后半期越来越厉害，还有“反右”。

张：以前在访谈中也听别的老先生说起，第一次听到《讲话》，其实是有自我反省、自我否定在内的，这对知识分子来说是很难过的一关，因为精神劳动毕竟要靠精神的，而精神状态需要内在价值观的确立来支撑，这种改造的要求对知识分子无疑是很大的打击。

那么，对于内在价值观而言，打击的力度和重建的信心，如何在这种社会政治大震荡中达到平衡呢？

刘：一个是原则上的，不是讲道理，而是就要相信党；一个是确实看到这个思想有成果，有作品，这是更有说服力的。不像现在，现在因为过了五十多年了，大家就可以发问了，怎么没出个曹禺啊？

回头想，你说旧的，最了不起，就说梅吧，从鲁迅起就是看成两面的，两面都批判。我们有许多进步作品，也发掘出旧社会不重视的传统作品，这是我们党已经做到了的，当然就相信了。

有些批判，不管你想不想得通，比如批判武训、52年的文艺整风，就是觉得小资产阶级应该改造，我就是相信的。因为其实我们都生活在这个环境里边，这个环境的复杂性，包括那些污七八糟的东西，我们确实是看到了的，当然相信要改造的道理。

延安文艺座谈会大合影，毛泽东和朱德等领导人在前排。

张：因为生在资产阶级环境中，看到里面的糟糕，有助于转到更革命更进步的立场上来；而对于民众生活还看得少，更愿意看到正面的东西，或者说把正面的重新提上来，对劳动人民身上的正面性强调得更多了。这样一来，两面力量都在加强，也就促使了知识分子的转变？

刘：是。还有，对劳动人民的苦难，也还是从新中国成立后才进一步认识的。过去只是小资产阶级范围感受到的，只是城市里的。新中国成立前最多看个《包身工》，接触也很有限。新中国成立后，开展诉苦运动，看《白毛女》，觉得我们对劳动人民的生活疾苦的了解更深入了一步。这个也还是党的教育，确实有效果，这也是事实。

张：听您这么说，也让我有点震动。当真正了解到民众的苦难时，知识分子内在的使命感、正义感等等，就被这么激发起来了！

刘：是的！新中国成立前促使人进步的，常常是从个人命运，还有周围环境，看到太多问题。真正说到劳动人民，也都是泛泛地讲。新中国成立后不一样，包括深入生活，到农村去，到各地去看，真正接触了，了解了，那我们看问题的角度就不一样了。

1949年７月２日，毛泽东出席中华全国文学艺术工作者第一次代表大会，向大会祝贺。主席台左起：毛泽东、周扬、茅盾、郭沫若

张：从这方面看知识分子转变，真要是从内心动力来讲的话，这大概是最重要的理由。对处在社会上层的知识分子而言，文化良知，社会责任，更高的道德修养和生活理想，自我期待和约束，希望施展才华作出贡献，等等。

以往的研究中，讲到知识分子的转向，更多强调对国家对政治的屈从，忽略了这些更内在的动因。问题的关键，可能并不是他们在政治压力下不得不去做点什么。

更大的动力，是不是内心就有这样的要求，承担使命，帮助老百姓，或者说，选择站在劳动人民这一边？您觉得，以这样的动力投入革命工作的，比例有多大？

刘：应该说，开始是很大的，但后来也有变化，碰到个人得失了就很难说。开始革命是非常真诚的，革到一定程度就变化大了。应该说，我觉得，老区不太熟悉，我们做地下工作的，从知识分子来说，绝大多数是真诚的。

张：这些人作为社会文化精英，新中国成立后在各个领域和层面担任领导工作，对内心的这种真诚，正面作用和负面影响，您怎么看？

刘：这要看条件，具体条件。一个是个人素质，一个是环境和条件。其中，领导是相当重要的条件。碰到好的领导，或者坏的，情况相差太大了。但基本上还是看自己的素质。

张：保持信念，保持真诚的想法，对您个人而言，主要力量在哪里？靠什么来支撑呢？

刘：我？主要是理想，我是很坚持理想的。包括环境改变，甚至“文革”，我都还是有所坚持的吧。要从个人得失看，那是有得有失。

要说碰到好的领导我就跟着走，那也不一定。真正能够支撑自己的，主要是忠于自己的理想。既然自己有了理想，而且这个理想也并不完全是乌托邦，我觉得就应该坚持下去。

当然，现在有人宣告，我跟理想主义告别啦。太理想，确实会有些问题，比较遥远，会有问题，但无论如何我们现在的社会还是在进步。可能理想还远得很，但还是一步一步在往前走。

张：是啊，那我能不能再追问下去，您说的这个理想，具体是指什么呢？

刘：要我说也简单，从参加革命到现在，主要就是公平。当初参加革命，就是觉得那个社会不公平。现在对社会有许多不满意，也是这个问题。但无论如何，总的说来社会比以前应该是更公平了。这我相信的，一步一步走吧。

张：那您觉得现在坚持这种理想的人还多吗？

刘：不知道，不知道，应该是有的。（未完待续）