连载首发 |《理想国》(第10卷)读书会纪要-诗歌与至善
岳之麓学园经典读书会系列 湖湘人文读书会特辑，肖洪泳、蒋海松及其门下硕士生联袂打造“岳之麓学园经典著作读书会系列”，每周六晚聚湖大法学院，共读经典。
在“经典著作阶段”，读书会选择了“古典－近代－现代－当代”这条线索，每个时代各选取两位代表人物及其著作，分别为古典时代的柏拉图及其《理想国》、亚里士多德及其《政治学》和《尼各马可伦理学》，近代的霍布斯及其《利维坦》、洛克及其《政府论》（下篇），现代的卢梭及其《社会契约论》、孟德斯鸠及其《论法的精神》，当代的罗尔斯及其《正义论》、哈贝马斯及其《在事实与规范之间》，完成对“政治的德性”（古典政治哲学的主题）、“政治的自由”（近代政治哲学的主题）、“政治的民主”（现代政治哲学的主题）这三大主题的经典阅读。
本阶段历时一年半有余，共42期。我们也正在整理每期的录音，其中《理想国》十卷已于2017年1月发表在《岳麓法律评论》（第11卷）上，现准备在本公众号和“湖湘人文读书会”公众号上同时首发，陆续推送这十卷的读书会纪要（预计每周两卷）。欢迎关注，欢迎讨论！
编者按：
2015年11月至2016年3月，湖南大学法学院部分师生自发组织集体阅读和讨论柏拉图《理想国》一书。读书会于每周末举行一次，基本上每次讨论一卷，每次讨论由一名同学做主题发言，另一名同学做主题评议，其他参与者自由发言和评议。整个读书会过程，由肖洪泳、蒋海松两位老师主持和最后评议。读书会结束后，由刘莎沙、李艺臻、李鑫、夏叶等整理成文，曹孝前做了整体的修正，肖洪泳、蒋海松最终审校定稿。参与人中，若无特殊标志均为湖南大学法学院硕士生。
第 十 卷
岳之麓学园经典读书会系列
湖湘人文读书会系列
肖门蒋门读书会系列之经典著作阶段-第8次
时间：周六（2016年3月12日）14:00-17:00
地点：湖大法学院216教室
主题：柏拉图《理想国》第十卷
主持、总体点评：肖洪泳老师、蒋海松老师
主题发言人：李艺臻
主评议人：：刘莎沙
自由评议人：所有参与人
李艺臻（主题发言人）：第十卷分为两部分：诗歌与至善能赢得的报酬和奖励。第一部分是柏拉图用'床'来说明任何一种事物都有三种形式：理念，具体的实物，对实物的模仿。诗人是对实物进行的模仿，但由于对模仿的事物没有知识，因而是一种拙劣的模仿。另一方面，诗歌将心灵的无理性、受控于情感状态展现出来，这对听众的心灵具有腐蚀性，因为我们应当培养的是理性的心灵。因此应当拒绝诗歌。但柏拉图又提到，如果能证明诗歌令人愉快而且有益，可以让其进入城邦。整体来说，我认为柏拉图对诗歌的态度是辩证的。第二部分是论述至善能赢得的报酬和奖励。柏拉图提出善的灵魂是不朽的。事物的毁灭是特有的恶毁灭了该事物，灵魂中的善没有恶，因此不能被恶毁灭。接着柏拉图用厄洛斯的故事叙述了灵魂的轮回，在永恒的时间中不正义必将遭受痛苦，正义必将获得幸福。在永恒的轮回中，人们可以选择追求善、追求正义的道路。
这一卷有几处我认为非常富有哲理的话。第一，“我们一定不能把对个人的尊敬看得高于真” 。历史上曾出现过因为把对个人的尊敬看得高于真理而陷入混乱。真理是永远不会错的，但个人却是会犯错的，不能因为个人一时的正确而认为其永远是正确的，应当时刻保持自己独立的思考，即使那并不一定正确。第二，“替别人设身处地的感受将不可避免地影响我们为自己的感受” 。一个人如果经常受到某一方面特定的影响，那么他很可能潜移默化被影响，甚至性情大变。第三，“不是神决定你们的命运，是你们自己选择命运” 。这是当厄洛斯走到过去之神拉赫西斯面前时，神对厄洛斯一行人说的话。命运并不是一成不变的，可以通过自身努力所改变。这句话可以看出柏拉图肯定了人有追求善的能力。
刘莎沙（主评议人）：柏拉图整体上是排斥诗歌的。王制的城邦追求真实，而诗歌一直在模仿；王制的城邦追求理性和克制情感，但诗歌放纵各种情感。柏拉图排斥诗歌的态度与之前谈到对护卫者的体育和音乐教育似乎是相矛盾的，如何来理解？当时的古希腊，诗歌非常盛行，而且柏拉图本人也是一个诗人。他否认诗歌难道不等于是在否认自己吗？
王大封（湖南师大硕士）：我认为这一卷分为两部分：诗人和哲人之争、善与恶。把诗人驱逐出城邦和柏拉图两个世界的划分有关。哲人注视的是理念，诗人注视的是影像，作为模仿者的诗人与真理隔了至少两层，他见不到真理，它呈现给观众的东西和真理相隔很多，所以必须要把诗人驱逐出城邦。诗人和哲人之争是决定一个人善恶的关键，从而引出了至善能赢得最大的报酬。厄洛斯的故事吸收了毕达哥拉斯灵魂转世和佛教的思想。人可能变成动物，动物也可能变成人，在于你的心灵是否是善的。第十卷就是要引导人做一个善的人。
周雅（湖大新传院本科生）：我认为诗歌和纪录片、电影等其他艺术形式一样构建了拟态环境，普通人可以通过这些来了解世界。柏拉图反对不好的诗歌，因为他们会对没有经验的人的心灵造成不好的影响。第二部分应该是说我们生活在一个有善恶的地方，柏拉图希望我们能选择善的生活。灵魂的不朽，更多说的是善的理念不朽，理念通过代代相传以达到不朽。
何敏讷（湖南师大文学院本科生）：我认为柏拉图排斥诗歌，并不是诗歌本身是坏的，而是要用理性压抑住怜悯，不能任由自己沉溺在感情中。现在哲学与文学的界限已经没有那么明显了，文学已经不再是只专注于文字、修辞，它更追求善、美。
李剑瑾（湖大法学院博士生）：诗歌在古希腊已经是生活的一部分了，人们甚至通过诗歌学习，但是诗歌发展到极致可能已经变成了享乐，因此要对诗歌进行规范。
夏叶：我认为柏拉图对诗歌的看法是辩证的。柏拉图担心诗歌会让护卫者总是停留在现象层次，而如果能通过诗歌达到理念层次，则并不排斥诗歌。诗歌是激情、欲望的表现，但是可以受理性的引导，而没有激情的生活是不可想象的。所以，生活不能没有诗歌。
曹孝前：诗歌有简单的叙述和虚假的模仿，柏拉图排斥的仅仅是模仿的诗歌。在训练护卫者时，用的诗歌是叙述的诗歌。诗人对应四个世界中最低层次的想象，而哲人对应的是最高的理念，但哲人也要从最底层次的想象上升到理念，所以柏拉图反对的是对真善美虚假模仿的诗歌。我有一个疑问，第九卷还在讨论僭主制，为什么第十卷突然以诗人和哲人的关系结束整本书的思考？
蒋海松（湖大法学院老师）：柏拉图本身是一个诗人，他深刻地认识到了诗歌对灵魂的影响。不好的诗歌，如对死亡描述，会让人感到恐惧，这类诗歌必须受到改造。亚里士多德批判柏拉图，认为人应该多看戏剧、诗歌，只有看得多了才能克服恐惧，灵魂才能变得更加坚强。柏拉图则认为意志不够坚强的人接受不好的东西，就会走不出来，只有受过哲学训练的哲学王才能接受诗歌的熏陶。关于为什么在讨论完僭主后谈论诗歌这个问题，诗歌和僭主都是欲望的淋漓尽致的发挥，民主制也是对各种各样欲望的宣泄，在这一点上诗歌和民主制、僭主制非常接近。
肖洪泳（湖大法学院老师）：柏拉图在第三卷说用音乐、诗歌进行教育，是特指对还未成长起来的人的教育，因为这时是对影像的模仿。柏拉图的世界是从下而上的，必须通过认识影像、实物，才能过渡到认识理念。第十卷的诗歌是针对哲学王的世界，他统治城邦时应该驱逐诗歌。柏拉图整体上对诗歌的认识是辩证的。作为哲学王应该驱逐诗歌，但对于一般的普通民众，诗歌则是引导他们从影像上升到理念的重要手段。一个真正的政治家如果是一个文采斐然的文学家，是非常可怕的，比如李煜、斯大林，这样的人通常是当不好帝王或政治家的。真正的政治家，如华盛顿，似乎没有什么好的文采，他一生留下来富有文采的东西主要就是其总统就职演说。柏拉图对于统治者和诗歌的关系的论述是很有意思的，文学很容易对理念世界产生冲击，一个真正的哲学家不可能天天沉浸在文学作品中。柏拉图把两个世界用逻辑贯穿起来了，有些后人却把两个世界撕裂开来，如休谟是个典型的经验主义者，只相信能够感触到的经验世界，而笛卡尔则是完全的“二元论”。对于两个世界的这种撕裂，是很可怕的。
第十卷以三张“床”的比喻论证模仿是靠不住的，所以哲学王必须驱逐诗歌，达到最高的善，达到最高的善很重要的一个原因是灵魂不朽。关于灵魂不朽，柏拉图在《斐多篇》中有详细的论证，主要是说善的东西不能被其他东西毁灭。厄洛斯的故事隐藏了柏拉图很多的思想，但最重要的是灵魂对善的理念的意义。最高的理念是单一的、不死的，所以灵魂也是不死的。理念的世界只有理念才能进入，灵魂不死就是理念不死。而理念不死的前提是神的存在，柏拉图关于神的思想对西方基督教的发展奠定了理念基础。
整个《理想国》试图找到“正义”，先看城邦的正义，建立一个国家，讨论政体，最后进入到人的德性，真正的哲学王是什么样子的，应该怎样统治国家。柏拉图逻辑严谨地建立了一个理想的国家，一气呵成，其中的东西对我们学习、生活都有很大的帮助，非常值得我们反复研读。
柏拉图《理想国》对我们学习法律也有很大的意义。中国至今没有走上法治的一个重要原因，并不是我们对西方法律条文、技术的学习不够全面，而是我们对法律理念的学习还未启蒙。通过《理想国》的学习，我们应该意识到不能用现象世界的发展，理解文明的优劣，应该从理念世界打量不同的文明。学习法律首先要熟悉条文，但更重要的是追问条文背后的理念。通过对《理想国》的学习，我们能看到学界对柏拉图的很多误解。比如，我很不赞成刘小枫先生把《理想国》翻译成《王制》。柏拉图认为王制也会堕落，应该抛弃，理想的国家并不是王制。
柏拉图采用了对话体的写作方式，这是对戏剧演出方式的模仿，而戏剧又是柏拉图所摒弃的。柏拉图是通过这种对影像的模仿来步步接近真理。对话体能够凸显矛盾，引发讨论和研究的深入，这样才能不断逼近最高的理念。柏拉图用苏格拉底的形象进行写作，也表达了他对其老师苏格拉底的崇敬和自我的谦卑。
蒋海松：之前有讨论，我认为把“理想国”翻译成“王制”还是可以的， “王制”是儒家理想中的制度，并非仅指现实中的君王制。
有一种观点认为《理想国》完全是柏拉图的创造，几乎没有苏格拉底的原话，并不是对苏格拉底话语的记录，从另一角度来说有不尊敬苏格拉底的嫌疑。柏拉图的论证逻辑很多地方也有些瑕疵，比如城邦怎么可能只有四种善呢，在反驳他人的时候柏拉图经常用一个人的逻辑批判另一个人的逻辑，有一些为破而破的感觉，逻辑并不统一。
关于诗歌和哲学之争，用到'床'的比喻，床是欲望、放松的体现。诗歌也是分种类的，有欲望的、有理性的。对诗歌中的欲望、幻影不加节制的话，是非常危险的，危险经常蕴含在美之中。比如诗人顾城，他写下了很多唯美的诗篇，但他用美的理念来处理现实中的事情，导致了杀妻悲剧的产生。诗人从美到极权只有一步之遥。
关于厄洛斯的神话。柏拉图的宇宙观是继承了毕达哥拉斯的观点，但又将灵魂审判植入其中。柏拉图的宇宙观是很有秩序的，整个天体在“必然”之纺锤上运行。柏拉图之所以用神话故事来结尾，很大原因是故事、诗歌对人的吸引力远远大于哲学，而只有灵魂不死、只有上帝存在，才能解决“好人得不到好报”的问题，让人产生畏惧。命运女神是“必然”的女儿，这是对古希腊极度崇拜命运的一个改变。奥德修斯作为一个僭主，选择了一个私密的、哲学家的生活。通过这个选择，说明习性是可以引导的。最后的结语说明灵魂是向上的，是能够通过理性引导的。