蓝江小译｜巴迪欧2017年6月2日访谈：《我们必须总结过去的经验》

我们必须总结过去的经验

世界变得越来越糟糕。掠夺性资本主义的新的体系性危机，如今已经变成了文明的危机，这场危机会让我们万劫不复。进步主义的选择在政治的棋盘上踟蹰不前，他们不能带来一场真正的解放运动。那么，我们何以面对组织有序，成熟稳健，并占据了所有资源的统治阶级呢？

菲利普·斯特鲁特和拉斐埃尔·摩根提尼与著名的战斗哲学家阿兰·巴迪欧进行了一场对话，目的是为了说明新的全球性挑战和即将来临的对抗：共产主义观念，移民“危机”，左派与右派，媒体的角色，民主……

问：巴迪欧教授，媒体经常称你为法国共产主义哲学家，好像这是一个相当危险的分类。2017年，在十月革命100年后，在法国，在全世界，共产主义观念究竟在哪里？

巴迪欧：我认为在全世界范围内，共产主义假说，共产主义经验还相当脆弱。当然，法国也并不例外。之所以如此，是因为共产主义是一个很容易混淆的对象。有一个例子是一个矛盾，即在法国，还有一个法国共产党（PCF）的党派健在，但这个党已经不再将“共产主义”一词作为其标志。

在历史上，我们不可避免地要为伟大的共产主义国家的失败付出代价。更准确地说，即所谓的“国家共产主义”的失败，这是一个假说，按照这个假说，共产主义可以套用到一个形象身上，在斯大林的逻辑中（其逻辑是独一无二的），这个形象的最主要的政治代表，就是国家。国家共产主义在全世界都崩溃了，最后，在那时，共产主义假设都被还原为它本身，即还原为作为政治和历史假说的地位。有时，我会说，我们会像黑格尔所说的那样，在历史的螺旋式发展中，在某种类似于1840-1848年的情况下，再一次回来，那时，共产主义假说得到了阐发，得到了论证和巩固，甚至在此之前，要求它有一个强大的政治力量和完整的战略规划。在面对更为强大的怀疑论时，我们需要重新阐明，重新论证关于“共产主义”的一切。我们从以往的失败，羸弱和错误中总结经验教训。

可以理解，很多人，包括那些有着良好信念的人，都会说最好不要使用“共产主义”的字眼，即便是假设性的用法。但今天，我并不想看到的是，倘若不使用“共产主义”，最终让人们以各种形式汇聚在既定秩序的旗帜之下。当我谈共产主义的时候，并不意味着我是瞎子或老顽固。我很想接受另一种带来更高解放的德性，但我们找不到这种德性。所以，我还是决定使用“共产主义”一词，告诉我自己，这个词带有罪恶滔天、声名狼藉、恶名昭彰的属性。我们的主人，那些掌控着主流意见的人，宣称那些会摧毁他们权力根基的东西是声名狼藉的，这不是很自然吗？

问：你告诉我们俄国已经不再是一个共产党国家，但西方对它的敌意比冷战时更甚。难道这不更证明了对于那些不服从于它们意志的国家来说，反共产主义斗争首先掩盖对帝国及其仆从国的仇恨吗？

巴迪欧：我认为在全世界范围内，共产主义假说，共产主义经验还相当脆弱。当然，法国也并不例外。之所以如此，是因为共产主义是一个很容易混淆的对象。有一个例子是一个矛盾，即在法国，还有一个法国共产党（PCF）的党派健在，但这个党已经不再将“共产主义”一词作为其标志。

在历史上，我们不可避免地要为伟大的共产主义国家的失败付出代价。更准确地说，即所谓的“国家共产主义”的失败，这是一个假说，按照这个假说，共产主义可以套用到一个形象身上，在斯大林的逻辑中（其逻辑是独一无二的），这个形象的最主要的政治代表，就是国家。国家共产主义在全世界都崩溃了，最后，在那时，共产主义假设都被还原为它本身，即还原为作为政治和历史假说的地位。有时，我会说，我们会像黑格尔所说的那样，在历史的螺旋式发展中，在某种类似于1840-1848年的情况下，再一次回来，那时，共产主义假说得到了阐发，得到了论证和巩固，甚至在此之前，要求它有一个强大的政治力量和完整的战略规划。在面对更为强大的怀疑论时，我们需要重新阐明，重新论证关于“共产主义”的一切。我们从以往的失败，羸弱和错误中总结经验教训。

可以理解，很多人，包括那些有着良好信念的人，都会说最好不要使用“共产主义”的字眼，即便是假设性的用法。但今天，我并不想看到的是，倘若不使用“共产主义”，最终让人们以各种形式汇聚在既定秩序的旗帜之下。当我谈共产主义的时候，并不意味着我是瞎子或老顽固。我很想接受另一种带来更高解放的德性，但我们找不到这种德性。所以，我还是决定使用“共产主义”一词，告诉我自己，这个词带有罪恶滔天、声名狼藉、恶名昭彰的属性。我们的主人，那些掌控着主流意见的人，宣称那些会摧毁他们权力根基的东西是声名狼藉的，这不是很自然吗？

问：在左派和右派那里到处重新出现的强权观念，已经被市场媒体消化为资产阶级的民族主义和仇外排斥论。你认为有可能建立一种为人民服务的强权吗？国家强权是否能与国际主义兼容？例如，古巴难道不是世界上最团结的国家，也最富有政治独立性的国家吗？ 

巴迪欧：你问了一个非常有趣的问题，这恰恰是现在我们讨论的主要问题。在任何地方，尤其是极左派和极右派，都在谈回归国家强权。怎么说呢？对法国来说，强权意味着不依赖于美国军事和核武器的保护，或者不依赖于德国经济统一体的保护。口号非常明确：脱离北约，脱离欧盟。在我看来，我对此并没有太明确的态度，从这一点来看，这不太像我坚持走共产主义假说的道路。当然，我们知道，一旦其恢复了其实体，一旦它再一次变成一个政体，它将会在所有地方实现共产主义。新政体并不会作为一种预先确定好的全球力量突然出现。我们还不能明确地界定新共产主义的政治方向。会在何处实现？让这个问题作为一个开放的问题吧。

不过，我会毫无犹豫地说，回归到不同于，甚至敌对于共产主义假说的民族国家强权，所扮演的是一个反动的角色，甚至是法西斯主义的、民族主义的角色。关键在于：是的，首先，在重新实现解放政治的实验上，存在着跨国的、国家的、地方性的可能性。但是，共产主义假设中明确包含的一个前提，就是共产主义的未来只能是全球性的。你给的例子是古巴。但也正是古巴，用它自己方式假定了共产主义假说，也假定了其目标。古巴也是世界上最后一个国家认为自己将走向共产主义的目标。于是，我们面对着这样的情况，这正是饿狼和怪兽口中的一个小国，，也正是这个国家，保持了它的独立性——它们会继续这样做——它们会在共产主义假说的要素中这样做。

问：对于“移民危机”，是否并没有太多人坚持认为，有必要帮助移民生活在它们自己的国家，而不是让上百万的移民涌入欧洲，来强化你所说的游牧式的无产阶级”，即便在最富裕的国家，他们的生活条件持续恶化？

巴迪欧：很明显，在战略上，从长远来看，最大的问题是，有无可能去解放他们原来的国家。在我所说的游牧式无产阶级的移民背景下，数以百万计的移民到处游荡，在全世界寻找他们可以生存的地方，我们显然会发现，一整个大陆，即非洲都处在暴力性资本主义的掠夺之下。最后，当然这些移民提出的真正的问题就是解放过程，因此，也就是共产主义假说在这些相关国家中的复活。

从这个角度来看，我希望南非可以成为非洲革命的领袖，但情况并非如此。事实上，我们看到南非出现了黑人资产阶级，他们享有了之前白人殖民者的地位，并抛弃了他们贫苦的人民，强制他们服从。

于是，还有另一方面的问题，即资本主义总是需要游牧式无产阶级来支撑自己。在五十年代、六十年代、七十年代，飞机为我们带来了大量的摩洛哥和阿尔及利亚的工人。在今天的法国，或许至少有六七百万工人，是当年那些工人的子女后代，他们其中一起些人因为国家的去工业化而失业，必须要说的是，他们都是无产阶级，他们的来源国就是非洲国家、中东国家或者亚洲国家。这些人、这些家庭，都是无产阶级，他们就在这里。

因此，我认为你问的问题有两个方面。首先，我们要支持、帮助那些受压迫国家的政治解放运动。这有点像六十年代的民族解放运动一样，至今来看都有些神话。在今天许多超殖民国家，他们的“国家”政府实际上是这个或那个帝国主义的代言人，或者是资本主义内部竞争的腐败的食利者。与之相反，我们所支持的步主义运动必须确立起来。另一方面，我们也必须警惕当下的歧视、种族主义，以及其他针对此地的无产阶级的迫害，他们有时会在这里长期逗留，有时会有第三代，他们只是世界范围内的经典移民运动的继续，即从农村到城市，从农民变成无产阶级的运动。这就是该问题的两个方面：国际主义方面和民族国家或地区的方面，必须同时考虑这两个要素。

问：还是移民问题，这是今天左派和进步主义党派的主要问题。在你看来，将欧洲的“游牧式无产阶级”与左派的社会斗争结合起来有多大价值？你怎么思考这些方面的问题和困难？

巴迪欧：必须看到，在某些方面，这些问题并不是一个新问题。例如，我们来看看19世纪的法国无产阶级。这些无产阶级大多由所谓的“国内移民”组成，他们来自于奥弗涅、布列塔尼、比利牛斯山脉脚下，但他们不被看成是大城市的居民，而是移民。最好的例子就是他们都有劳工证，从那时起，就存在有证工人和无证工人的问题。如果你没有证件，就会被警察遣返回你的乡下。不要忘记，1848年的六月暴动就有这样一个直接动机：国有工厂的倒闭意味着这些工人必须被遣散。他们造反了，在军队的镇压下，我们看到了巴黎街头最恐怖血腥的大屠杀。

政治问题往往不像我们想象的那么新。移民问题不过是扩大为全球范围的劳动力的来源问题。人们不再来自于奥弗涅、布列塔尼，而是来自于非洲和中东，或者亚洲，或者中欧……他们也是为了躲避血腥的内战，并寻求庇护。进步主义的思考，不是共产主义的，而仅仅是进步主义的思考，很自然地会综合这些数据，然而，并没有放弃这一事实，即这些都是最重要的政治问题，必须提出这些问题。在这一点上，我赞同你的说法。我们需要两个阵线保持团结。在我看来，这是一个基本信条，通过这种方式，无产阶级，首先包括游牧的无产阶级，都成为了我们的国家政治力量。我自己在六七十年代就在工厂里忙碌。我在很多时候面对的是摩洛哥人、阿尔及利亚人、马里人、塞内加尔人、毛里塔尼亚人……在这个意义上，即便是在这些小小的工厂里，共产主义核心的缔造都是国际主义的行动。那么在斗争上，我们就需要团结他们，让斗争发生在他们的国家里，让他们参与斗争。

我坚持认为，在这个意义上，无产阶级就是游牧式的，因为宣传总是展现这些东西，难民、阿尔及利亚退休老工人，非洲裔无业青年，好像这些是什么新东西，好像自己的国家被这些不知道哪里来的人侵占了似的。

我的童年是在图卢兹渡过的，那是一个拥有大量西班牙裔人口的城市，他们躲避内战，那时被击败的共和派退却到法国南部。我可以告诉你们，据说当年绝对多数基督教的西班牙裔难民，就类似于今天所说的摩洛哥人、叙利亚人或马里人，他们绝大多数是穆斯林。在我的童年时代，我从人们那里了解到那些西班牙人和我们不同，他们是野蛮人。经常有证据表明他们不太文明，他们不知道浴缸是什么，他们相信浴缸是要烧炭的。我们今天也会说，有证据表明阿拉伯人是野蛮人，他们的妻女头上蒙着面纱。或许她们不知道贝雷帽或伞是什么？

事实上，从愚蠢的国家主义角度来看，无产阶级的构成总是有问题的，那里有一种浓厚的暴力性的“身份”情结，他们相信自己的“身份”更高贵。对于所谓的“国内移民”，制定了十分严厉的法律，有另一个例子，在十九世纪的英格兰，任何不交代自己来自哪里，准备去哪里，为什么去的人，都会以流浪罪（vagabondage）的罪名绞死。正如我们说过，在我们这里，需要有劳工证：只要经济情况变化，他们就要被遣送会他们的穷乡僻壤。

这就是在法国发生的一切。几十年来，我们国家的人民遭受了去工业化的痛苦。巴黎周边大工厂的一般生产体制在二十年间都烟消云散了。很明显，这导致了大量的无业人员，其中有不少年轻人。一些人的祖父母都在这里工作，他们出生在法国，他们的父母也出生在法国，你们要把他们遣送到南摩洛哥去吗？这简直太荒谬了！

所有这些老问题还是进步主义的基本问题，当然，也是重建共产主义政治的基本问题。

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