读书岛第66期活动纪要：从宋画中了解宋朝的风雅
文澜读书岛2020年第20期
（总第66期）活动纪要
（根据录音整理，未经本人审阅）
分享嘉宾：李飞（文物学者，收藏家，作家，视觉艺术家）
陈华胜（历史文化作家,高级编审）
时间：2020年10月17日（周六）下午13:30
地点：南宋书房（中山中路6号）
录音整理：沉言静思
文字编辑：劳月
劳月：各位书友，下午好！欢迎来到文澜读书岛！今天是文澜读书岛今年的第20期活动，总第66期。今天分享会的主题是吴钩的《风雅宋：看得见的大宋文明》。今天，我们非常荣幸地请到了杭州城里两位非常有名的文化学者，李飞老师是杭州文化圈里非常有名的一位文物学者、收藏家、作家、视觉艺术家；陈华胜老师是杭州网的总编辑，也是一位历史文化作家、高级编审。
吴钩写下的这本《风雅宋》从宋画的角度，详细地描述了宋代的风雅。我们知道，宋代文化除了我们熟知的宋诗宋词以外，还有一个非常有名的领域，那就是宋画。宋画的地位在中国美术史上至高无上，登峰造极，留下了很多优秀的作品。我们现在处在一个读图时代，习惯于看图，看短视频。作者吴钩就从这样一个时髦的视角，从宋代的画里面去看宋代的文化、文明，从一个别出心裁的角度写了一本书，这本《风雅宋：看得见的大宋文明》。接下来有请两位老师来为我们作分享，大家掌声欢迎！
李飞：我觉得，目前的中国是最好的时代，是一个真正文艺复兴的时代。我是很幸运的。我是土生土长的杭州人，从小就在清波门清波街长大，就在吴山脚下。小时候喜欢历史，最打动我的是杨家将，还有岳家军，这是北宋和南宋两个非常厉害的将领。在不知不觉中，我觉得我的骨子里深深融入了南宋的血液，对南宋是发自内心的热爱。我不知道我的父亲给我取名叫李飞，是不是跟岳飞还有那么一点关联。
我是做文物研究的，已经有25年了，以前师从罗哲文先生，他曾经是中国文物学会会长，是著名的古建筑学家，是梁思成和林徽因的学生。
我对历史的研究通常从文物，从器具入手。在我们杭州研究南宋，是有得天独厚条件的，因为杭州是南宋的首都，目前全国来说，南宋的遗迹最多的也就是在我们杭州，虽然已经不多了。我拿脚基本上把南宋的遗迹全部丈量遍了，在我们杭州的角角落落，甚至去了绍兴，去了宁波的鄞县。那边有一个南宋石刻公园，留下了200多个南宋的石刻，非常壮观。
近5年，我从文物研究入手，专门以南宋为对象，与这本书的作者吴钩也有沟通。吴钩是1975年出生的，原来是媒体记者。媒体记者有个优势，出手很快，找点非常准。我和吴钩经常聊，也邀请他到杭州来。如果不是疫情，今天讲《风雅宋》请他作为作者来讲更好。最近吴钩写了一本有关宋仁宗的书。他说，如果我们能做一个宋仁宗和宋高宗的对话，就很有意思了。
要知道，写一本书，至少有半年一年甚至几年的时间都在了解这个人，基本上把这个人研究得很透彻，讲起来会非常熟悉，非常带劲。去年12月份，我和《明朝一哥王阳明》的作者李征一起，在浙江图书馆做了一场“岳飞对话王阳明”的讲座。我们讲得很high，反响很好，因为都是讲自己非常熟悉非常敬佩的一个人。
我研究宋史也就四五年，主要从文物入手，因为它能够真实地反映当时的社会状况。从宋瓷、宋画、宋代的金银器以及宋代玉器，来看宋代是怎么样的。2008年，我出版了一本《南宋宝鉴》。我做文物研究，是以器物为主进行收藏，主要是陶瓷、玉器、金银器收藏比较多。这两年我的重点是以宋主题来收藏，但宋代的遗传实际上太少了，而且宋代的文物实在是太贵了。像宋画，只要在拍卖场上出现，正常价格不会低于5000万起拍，动不动就上亿了。像南宋官窑陶瓷完整器不可能拥有，现在连官窑的瓷片都很贵。手掌这么大一块南宋官窑的瓷片，一开价就是20万。
吴钩在写这本书的时候，我跟他讨论过。我觉得他从宋画入手，是一种创新。从研究文物研究历史的角度，如果有照片，可以从照片上去找历史的痕迹。但那时候没有照片，吴钩先收集宋画，从宋画里面去找宋人是怎么养宠物的，宋人是怎么去钓鱼的，宋人怎么搞收藏的，宋人是怎么插花的。从一个文物研究者来看，我觉得它里面的图片精细度不够。《宋画全集》很好，但宋画全集有一个缺点，它基本上没怎么注释，只有高清的画和局部画面，画的名字尺寸，没有对它更进一步的注释，这是蛮遗憾的事情。从学术性来说，我觉得《风雅宋》这本书还是欠缺一点，但从一个通俗读本来说，它的效果很好。这本书是吴钩目前卖得很好的一本书，也是我们宋文化里面比较标杆的一本书。尤其是，吴钩作为一个75年的男孩，在广州能这么投入地研究宋，我还是蛮佩服他的。
我觉得，古代已经回不去了，但我们当下怎么把古代那些精华重新用到我们的生活中来，是非常重要的。宋代的东方生活美学是中国历史上的巅峰，至今不可超越。现在政府倡导文艺复兴，确实是百年来最好的机会。我觉得，我们今天能够在南宋书房这么好的一个环境中搞读书会，参与者放弃一个美好的午后来听我们聊聊天，这就是非常有意义的一件事情。
陈华胜：我没有看过这本《风雅宋》，来参加分享其实不太好意思。但是我写过一本类似的书，叫《一起去看宋朝的活色生香》。这本书3年前出版，准备再版，我增加了些章节，修订版将在年底或者是明年年初出版。
说起历史研究，我觉得有两个维度可以去做，一个是经度，一个是纬度。所谓经度，我觉得是一些历史事件，比方说杨家将，岳家军，包括岳飞之死、绍兴体制的确立等等，都有值得研究的地方。我曾经写过一篇文章，叫“离开杨家将的日子”。我们很多人知道的北宋，就是辽国和宋国之间的金戈铁马，边关雄风。其实不是这么回事，真实历史上那个年代100多年中宋国和辽国一直处于非常友好的状态。友好到什么程度？友好到新皇登基时，两国皇帝之间互相要把画像寄过去。宋仁宗登基时，就把自己的画像寄到辽国。辽国皇帝一看，这个人怎么这么像我的兄弟，虽然从未谋面。如果在今天，他们一定会互加微信好友，会非常谈得来。杨家将的故事只是宋辽关系的一个很短暂时期。这些都是我说的经度的联系，就是一些历史事件的联系。大家通过阅读大量的资料来看历史，不仅长历史知识，最主要的是培养自己的历史见识，拿出自己的见解，我们的学术研究应该允许这样的百花齐放。
另外，我觉得还有一个纬度的研究，说到底就是，任何一个历史事件跟今天的关系是什么？我们在研究历史的时候，可以设想一下，研究宋朝，那么宋朝人到底是怎么生活的？我如果是一个宋朝人，我会怎么样？比方说，宋朝的一天怎么开始？前段时间放了一部电视剧叫做《知否知否应是绿肥红瘦》，开头是一位佛陀敲一个铁片报更。因为宋朝不是敲木更，而是一根铁片，这非常真实。我们现在所在的地方鼓楼，就是当年报晓的地方，在这儿开始宣布现在是几更，也提醒官员该上朝了，今日三餐怎么样，天气怎么样，这是宋朝人开始一天生活的地方。
还有旁边，今天鼓楼停车场的位置，叫德寿宫，是宋高宗当了太上皇之后的住所。宋高宗有一个爱好，就是养鸽子。每天早上鼓楼铁片一敲，他就把鸽子放出去。这个时候，官员们开始上朝，老百姓也开始生炉子、卖东西。
大家有没有发现，我们的中山北路跟其他所有城市街巷的最大不同是什么？中山北路的岔路特别多。为什么会有这样的设计？实际就是南宋时期的一个交通避高峰措施。大家上朝下朝的时候，这条路上官员特别多。南方因为阴雨天多，南宋官员不再骑马，改坐轿子。轿子一多就需要避让，根据官品大小避让。五六品小官上朝就得早点出发，因为他老是得要往岔路走，避让高官。这就是当年天街的特殊设计。
如果你穿越到宋朝，作为宋朝人的话，你会怎么生活？你会如何考科举？如何用钱，折换钱？吴钩在这本书里讲到了很多，其中说宋朝照明用蜡烛，我有不同的观点。宋朝是用了蜡烛，但宋人用的更多的是油灯，因为蜡烛很贵，老百姓用不起。历史上有一个人物留下了用蜡烛的最高纪录，这人就是寇准。大家都认为他是一位正直的官员，但寇准这个人有个很大的特点：爱奢侈。他小的时候很穷，当官后很奢侈。他喜欢夜宴，喜欢夜里把朋友叫来一起喝酒吃肉，这就要照明了。他每晚点剩的蜡烛倒到厕所里，堆得和小山一样高。所以后人就批评他很奢侈。
从画里去看宋朝的生活，让你有身临其境的感受。宋朝不是一般的繁荣，当年就有英国的历史学家说过，如果能够选择一个时代回去，他愿意回到我们中国的宋朝，那个时代是很令人羡慕的。
我们说宋朝很风雅，风雅后面我觉得还有两个字：沉静。就如一个人在童年时期打打闹闹，到了成年中年，他会沉积下来。所以，宋朝的风雅是建立在它的政治成熟，整体的大气上，是提前了1000年的现代化。我们今天现代的一些生活在宋朝就有影子。比如现在的外卖，我们从宋画里就可以看到，当时有人提着茶水外卖；今天朋友过生日送鲜花，在宋朝新搬到一个地方，邻居也会非常友好地送鲜花给你，这都是当年的生活。
从一些宋画里面可以看到宋朝的审美观很简洁，很清爽，一点不繁复。我觉得跟宋朝的沉静和风雅都是一脉相承的。我们今天讲政治文明，宋朝就有一句话，宋朝是与士大夫共治天下。这个天下不是赵家人一家的，是赵家人跟士大夫共治天下。
我曾经也有一个想法，想用话本的形式来写宋朝，因为宋朝人留下了大量的话本，这些话本里面就是当年点点滴滴的生活。举个例子，有一个话本叫做“闹樊楼多情周胜仙”。这是一个简单的爱情故事。讲得是一个酒楼卖酒的樊楼和一个叫周胜仙的女子相好并成婚，结果周胜仙的父亲嫌弃樊楼，因为周家是做海外贸易的，比酒楼更赚钱，所以周父看不上樊楼。这就是从话本去了解宋朝当时的情况。这样的话本故事我正在写，以后有机会希望和大家见面。谢谢大家！
劳月：我们再把话拉回到这本书上，《风雅宋：看得见的大宋文明》，请李飞老师给大家解读一下宋画里的宋代文明。
李飞：现在年轻人，包括我小时候，看到很多都是杨家将、岳家军，都是演义小说，虚构的太多，都是民间创作。而宋画确实是真实地还原了当时那批画师对这个城市的表现。我们开玩笑说，北宋末年的宋徽宗，是最早创建中国美术学院和国家画院的人，因为他当时创建了宣和画院，将天下最好的书法家、画家一网打尽，养在画院。在宋徽宗的指导下，王希孟完成了旷世名作《千里江山图》。南渡定都后，宋高宗恢复了绍兴画院，把北方的一些战乱中流离失所的画家重新召集回来。这个画院当时有名有据的至少有120多人，相当多是我们杭州本地人，像刘松年等都是，说明杭州是一个出美术人才的地方。
宋画有两个高峰，一个是它的写实，对花鸟鱼虫，瑞兽祥禽，是中国美术史上最高的，现在没法去超越它；还有一个就是山水画，它创造了整个中国美术史上的最高巅峰。
因为时间有限，我们先看看画。宋代因为皇帝本身喜爱艺术，徽宗、高宗、孝宗，他们自己的绘画、书法水平都相当高，所以导致整个社会对文化的尊崇。画家的地位很高，养在画院安心创作。南宋的山水画还有一个特点，特别凄美，因为当时偏安一隅，遥望中原，很多人家国情怀非常浓重，特别感人。
昨天我们在太子湾做活动，我在想，怎么把这些辉煌的历史传承下来，特别是落地。南宋153年将东方生活美学做到了极致，临安城文人的琴棋书画诗酒茶，叹为观止。当下虽然在恢复，但我觉得很多还是浮于形式，浮于表面。昨天我跟90后交谈。当他们看到宋画时，他们会惊叹，800多年前，我们的先辈先贤已经能画到这个程度，这种意境。所以我相信，90后00后审美能力上来了，使我从美学上面看到我们国家很有希望，这是我昨天最大的一个收获。
我觉得，接触美好的东西可能对我们有很大的帮助。你们看宋画中的鱼，从格物致知精神，到细致入微的画风，令我们非常享受。宋徽宗绝对是个昏君，但他对艺术的追求孜孜不倦。作为皇帝，他不治理朝政，但为了画一个假山，他可以每天在园林里仔细观察石头，不停地画，从各个角度去渲染。他是个不可多得的艺术天才，可惜他投错了胎，做了皇帝，50多岁就没了。
劳月：中国历史上有两个非常极端的皇帝，一个是李后主李煜，是中国历史上最荒唐的皇帝之一，但他却是中国文学史上最具有文学造诣的皇帝。那句诗“问君能有几多愁，恰似一江春水向东流”名扬千古。这种文学造诣，不要说中国的皇帝，中国无数的诗人都不能跟他比较。
另一个就是刚才李飞老师讲的宋徽宗，他把北宋丢了，最后跟他儿子被掳到北国，死在异国他乡，但他又是中国艺术史上最伟大的画家、书法家之一，他和赵构父子俩的画和字都很棒，瘦金体就是他们创造出来的，在中国美术史上登峰造极。对他们的评价，艺术上的价值评价和作为一个皇帝的政治上的价值评价完全是二律背反的。
李飞：有人说宋徽宗是李后主转世，虽不可信，但很有道理。由于两宋对艺术人才的尊重，就导致当时临安城的繁华文明。南宋的153年，我们的政治经济、文化艺术都达到了世界的巅峰。
劳月：我们今天分享的这本书叫《风雅宋》，有个副标题叫做《看得见的大宋文明》。什么叫看得见的大宋文明？它就是通过宋画来看宋代文明当中的那些点点滴滴。
刚才李老师、华胜老师讲了，这本书不是中国艺术史的分析，只是从宋画当中看宋朝生活的点点滴滴，是把宋画当成一种图像证据来研究宋代的历史。这是另外一种角度，很少有这样的角度。我们一般情况下看画，都从美术史角度来分析。这本书却把画作为一种图像证据，它的切入点就是我们现在是一个读图时代。大家知道宋画很有名，是中国美术史上一个登峰造极的时代，但是很少有人把宋画作为一种图像证据来研究宋代从政治到生活的各种琐碎环节。吴钩收集这些宋画，也是一个偶然的机会。他在撰写宋代文化的书期间，突然发现，这些宋画当中的一些细节可以作为非常确凿的证据来证明我们宋代的文明经历过一些什么。所以他写了6个部分，第一部分，从画里面看宋代人的日常，比如怎么养宠物，怎么钓鱼，我印象非常深的是，我们现在垂钓很流行的抛竿早在宋代就流行了。第二个部分写了宋代人的雅趣，雅趣就是刚才李飞老师讲的，琴棋书画诗酒茶。第三个部分是宋代的社会各个形态，比如博彩，比如像万圣节一样过节，比如宋代怎么签离婚协议的，比如谈星座。第四部分是城市的形态，比如宋代有自来水，有非常复杂的的供水体系，还有宋代的水利机械。第五部分是宋代的商业，宋代的商业已经具备非常成熟的形态，《清明上河图》就是明证。最后一个部分讲的是宋代的礼仪，宋代平民见皇帝是不是都要下跪？他用宋画来证明，一般情况下，宋代平民见皇帝是不用下跪的。
李飞：南宋有一幅《迎銮图》。绍兴十二年，宋高宗拿岳飞死作为和谈条件换取其母后韦太后回家，韦太后回来把徽宗的灵骨也带回来。这幅图就是描写宋高宗迎接他母亲回来的场景，路边所有的平民都是作揖鞠躬，没有人下跪。所以说，宋朝还是很讲究平等的。今天因为时间关系，我们不能再展开。今天是个开端，以后我会支持劳月老师，跟着文澜读书岛一起回到800年前，一起去看宋朝的活色生香。