诚食讲座 | 徐于楠：从中国工业林扩张看外国资本在中国的土地投资
诚食讲座 · 第二十七讲
对土地使用和控制权变迁的研究是政治经济学研究中的重要内容。
此次讲座通过讨论广西的工业林兴起中外资对中国土地投资，理解工业林及其背后的土地控制问题：中国工业林发展的原因是什么？外资为何要在中国进行土地投资？它们的机制是什么？对村民的生计会产生什么样的影响呢？
要回答这些问题，资本的逐利逻辑是其中的关键。
讲者｜徐于楠（戳蓝色字体可了解讲者详细介绍）
校对 | 高岸为谷深谷为陵 小风仔
责编 | 羽山子
排版｜童 话
一、研究背景
受2008年世界的食物、能源和经济危机的影响，全球土地浪潮也同时兴起，产生了很多大规模资本介入土地使用和控制变迁的现象，这种情况在有的报道中用“土地投资”来形容，有的报道用“土地攫取”来形容。就是不同的研究也用着不同的概念，本研究主要关注的是在这个过程中土地使用和控制权的变迁。
在这个全球土地浪潮掀起的同时，媒体和相关的研究在全球也掀起了一股浪潮，而目前在相关的研究中还存在着两大空白：
第一个研究空白是与这相关的研究大部分是关于食品、采矿业和生物能源的研究，而工业林所获得的关注比较少。其实工业林本身是很重要的，从这张图表中可以看出，目前全球的土地使用变化有很大部分的比例是由于工业林所产生的。这张图表引用自芬兰的一个学者Kröger的文章。
1999-2010年全球区域种植面积与增长情况表
图片来源：讲座PPT截图
第二个研究空白是关于中国。
在很多西方的媒体和研究认为中国在世界土地投资浪潮当中是主要的投资者，或者说是世界农产品主要的进口者和消费者。虽然也有一些学者就这一点已经提出了一些疑问，比如说Bräutigam和张，他们2013年在Third World Quarterly上就发了一篇文章，他们认为对中国在非洲土地投资的一些报道其实是夸大的。
一方面是对规模上的夸大：很多的土地投资并没有最后成型或者实施，只是在洽谈阶段或者是种种原因就放弃了。另一方面是目的上的夸大：中国真正对非洲的土地投资，并不像一些媒体所渲染的是完全为了满足国内日益增长的人口所带来的食品需求。真正地去实地了解之后，就会发现很多对当地的土地投资是从上世纪60年代开始就有的，投资的是一些科技的示范性农场，产品也并没有运往中国，而是在当地的市场上进行销售。
目前研究外国资本在中国进行土地投资的人还比较少，所以广西工业林兴起的政治经济学研究，尤其是外商在中国进行的土地研究，是一项有意义的研究，能够填补以上的空白。
二、工业林的特性
工业林的五大特性归纳如下：
（1）就其种植模式而言，这个行业的发展需要获得大量的土地。在有的国家，这个行业的发展有很多农民参与其中，并从中获得了收益。比如关于越南的工业林研究就表明农民能够从中获益。而在有的国家，这个行业的发展伴随着对原始森林的砍伐和对原住民的剥削甚至是驱逐（displacement），这意味着把农民（原住民）完全地从土地上驱赶出去。比如研究桉树的著名学者Kröger关于巴西、Agerberg关于厄瓜多尔的案例，都是展现出这种特点。
（2）就其物种特点而言，这个行业往往选择的是速生树种。速生树种在非常短的时期内就能够进行采伐。比如速生的桉树一般情况下5年左右就能够采伐，再比起速生杉或者速生松，它们的采伐时间是20年。速生的特性一方面是种植者能够在短期内获得回报，但是这也意味着这种树种短期内需要大量的阳光和水，当大规模单一种植的时候，就不可避免地会对当地的环境造成一定的影响。
（3）工业林的用途不是食品，而是比较重要的工业原料，可以用来造纸。一般造纸所用的是比较细碎的那些枝，就是把它压碎之后做成纸浆用来造纸，而比较粗壮的那些枝干一般会送到压板厂或者是卷板厂，把它用来做一些板材。在调研中发现，其实在建筑行业用得比较多的那些质量不是特别好的天花板，目前都是这些速生树种所生产的。所以桉树的多种用途意味着工业林的拥有者或者种植者可以按照市场的需求来灵活地调整产品而获益。
（4）这个行业的资金来源特殊，其投资不是来自世界上的传统农业巨头企业，而是往往来自于工业企业，且国内国外的投资都有。
（5）这个行业对土地需求大，但对劳动力需求少，除了第一年在挖坑、种植和照料以外，后面的几年只需要偶尔地除草施肥。这个特性意味着，一方面如果农民的土地被投资者租用后，他们很难获得聘用的机会。这就是为什么在巴西、阿瓜多尔和其他国家，会出现农民彻底地被替代、被驱逐的情况发生。另外一方面，这个特性也表示着，如果农民种植这种作物，他们就可以自由地进城打工而把这些树留在家乡作为存款。这也适应了中国目前很多农民去城里打工，而农村劳动力短缺的一种情况。也部分解释了为什么桉树2000年以后在中国迅速兴起，这也是跟一种城乡的劳动力变迁相挂钩的。
工业林的五大特性 | 图片来源：讲座PPT截图
三、研究问题
我的问题是：中国工业林发展的原因是什么？它们的机制是什么？对村民的生计又会产生什么样的影响呢？
进行这个研究，一方面是希望能够理解中国工业林兴起的政治经济学和政治生态学原因和影响；另外一方面，希望以中国的案例来为全球土地政治的概念实证和方法讨论作出贡献。
而此次讲座中所涉及的研究问题是：外资为何要在中国进行土地投资？其机制是如何的？对村民会有什么样的影响？
四、方法与分析
为了回答以上的研究问题，需要获得一些如下表总结的数据，而获得数据的方法主要包含半结构性的访谈和对二手资料的分析，以及一些问卷和焦点小组讨论。
我曾经于2014年、2015年、2016年和2017年在广西进行了四次的实地调研。其中2014年是预调研，2015年我在7个县进行了63个深度访谈，2016年根据之前的调研结果和不同桉树发展的模式选取了四个点。同时因为定性和定量的数据获取都有一些优缺点，所以问卷是通过深度访谈的模式进行的。也就是说我在问卷调查的过程当中将问卷作为清单来辅助访谈，遇到一些很感兴趣的问题会继续深入进行一些扩展，而不是完全地按照纸面的问卷来进行的。最后2017年的调研是一个补充调研。
1.为什么这些外国企业会选择来中国投资？
原因是中国市场对于纸浆产品有着巨大的需求，从图表可以看到，中国对纸浆的进口在近些年有一个迅速的增长。而这些纸厂都加入了林浆纸一体化的项目，他们这么做的目的主要有三个。
中国纸浆进口情况表 | 图片来源：讲座PPT截图
第一个是工业林的种植是这些企业对公众对他们负面环境评价的回应策略。
我们可以看到它们在官网上有一些很明显的、相关的LOGO，比如说APP（亚洲纸浆业有限公司），他们就说‘Use our paper, we plant more trees’，就是“你用我们的纸，我们就造更多的树”；比如说APP China，他们的官网上就是说‘Plant trees and forests to benefit nature， make pulp and paper to benefit people’，就是说种树和森林能够造福自然，这样使得他们生产出来的纸浆能够造福人类。Stora Enso（斯道拉恩索）他们的网页上也标着‘The forest and forestry industry are part of the solution to the climate problem’。这试图表明林业和林产品业是来解决生态问题和生态环境问题的一个解决途径。
Stora Enso官网首页
图片来源：Stora Enso官网
第二个是大规模工业林的种植可以保证这些纸厂原材料的稳定供应。
从上文的纸浆进口图可以看到中国纸浆的进口量的增长。同时，在国内建筑行业发展下是桉树有一部分的产品可以做成建筑所需要的板材。这都说明林产品的需求、增长和供给在国内有一个比较大的缺口。通过调研可以发现，桉树的价格也从2000年的200元/立方增长到2015年的850元/立方，这也能说明这种缺口和桉树价格增长的背后是供给的不平衡性。所以对这些公司而言，种植桉树能够从长期上保证它们的原材料供应，而降低一些不可预知的风险。
第三个是桉树由于具有多种用途能带来额外收益。
除了细碎的枝干部分可以用来造纸浆，直径大于8厘米的树干部分一般都是直接卖给卷厂，从而获得更高的收益。在调研中几名运输的司机也提到外企种的树一般砍下来以后大的树干都是送去板厂，小的树枝才送去纸厂进行纸浆的生产。而Stora Enso也在公共的网上平台售卖自己种植的一些比较粗的树干，所以桉树的多种用途使得外企从中获得一些额外的收益。
2.外企是如何获得土地的？
要了解他们如何获得土地，首先需要简要的了解一下广西的土地制度，因为外企的土地获取也是在特定的制度框架内进行的。
在中国家庭联产承包制的改革下，土地都是集体所有的，而使用权是根据当时每户的人口和以生产队为单位进行比较平均的分配。这种平均不仅仅是数量也体现在质量上，也就是说好地和坏地会平均地分给每户。由于农村的人口比较多，好坏的地理分布不均，一户可能会获得好几块在地理上是比较分开的距离比较远的小地块，也就是说像打补丁一般的土地，在英文里面叫patched land。在这种制度下，一户广西村民可能有不同质量的好几块地，质量好的一般用来种植蔬菜或者粮食，而比较陡峭的一般用来种植甘蔗或者桉树。
林地的制度和农地略有不同，而外企在中国获得的土地大部分都是林地。在广西有10%的林地是属于国有林场，所以地权是归属国家所有，根据我国“北休西治东扩南用”的林地使用方针，广西的国有林场的林地主要是用于用材林的种植。另外90%的林地是集体所有。
在桉树兴起之前，村民们大部分都不愿意进行林地投资，因为林地的投资周期长、效益低，像松树、杉树等等，即使是比较速生的树种，也需要15年才能够砍伐。虽然说这些地是所谓的荒地，但是也不是说完全没有使用。多个村子里的村民在调研中表示，他们以前会在这些林地里面去砍柴、挑柴出去卖。而关于所有权，除了少部分的林地在家庭联产承包制改革中分配到农户以外，大部分林地在桉树的兴起前并未正式承包，这也与上文中大部分村民没有投资林地的意愿的实际情况相一致，因为林业之前的经济价值比较低，他们从中获益也比较少。
其实包括外企刚过来租地的时候，很多林地还是比较便宜的，几十块钱一亩。很多村民一开始表决出租集体土地的时候，都是很愿意把林地租出去。因为他们一方面没有意识到桉树的兴起会带来很高的经济价值，另外一方面他们觉得放在那边也没什么用。但是随着桉树的兴起，广西林地的价格增长了10倍不止，这个时候就会有很多相关的矛盾产生。
广西南宁速生桉种植 | 图片来源：南国早报
桉树的兴起在广西主要是2000年左右，而直到2008年广西才开始林地确权。在林地确权之前其实已经有一些投资者和村民用各种方法获得土地开始种植了，由于村民对林地都持有“谁开荒谁使用”的态度，所以便存在一些地权比较模糊的地方。在这种情况下，当投资者来进行土地投资的时候，就会产生一些关于土地所有权、获益权方面的矛盾。
而在这种土地制度下，出于减少交易成本的原因，投资者一般倾向于在大片的未分配过的林地上进行投资，而不是在更破碎的农地上进行投资。基于以上刚刚介绍的土地制度，外企主要是有四种方式获得土地。
第一种是从国有林场租地，像Stora Enso有60%以上的土地是从广西的八个国有林场转让出来的。而APP他们也洽谈了，预想要从中国广西的5个国有林场租赁4万多公顷的土地，但是后来因为考虑到那些林场所处的地理位置并不适合种桉树，所以最后就取消了。其实从国有林场租地是外企比较倾向的一种土地获取方式，因为一方面国有林场的土地一般都是大片整块的，交易成本比较低。另一方面是国有林场的地权比起集体土地来说，土地地权相对明晰，潜在的土地矛盾也比较少。
第二种是从村集体租地，这种方式获得的土地也是大片整块的，但是由于之前有些土地也在被村民通过开荒的方式使用着，有着一些地权模糊的地方，所以这种方式获得的土地也存在着一些矛盾。
第三种是从中间商租地，这种方式虽然可以从一个老板或者村民手里获得大量的土地，但是通过调研可以发现，这种地租是比直接租赁要高的，更重要的是由于中间商在收地的过程中可能存在着一些违法的方式（他们是用非常快速的手段来获得土地），所以这种方式获得的土地爆发矛盾的可能性比较高。比如说李平和Neison他们在2010年就做过一个关于Stora Enso在广西获得土地的调研报告。他们在报告中指出，有很多从中间商获得的土地存在着非常大的矛盾，因为中间商获取土地的过程当中有很多违法和暴力的手段。
第四种是与村民或者拥有土地的一些老板进行合作，就是由村民出地，公司出农资，就是化肥、种苗和一些技术支持，然后收益一般是村民与公司三七分。但是这种方式对于公司而言是有很高风险的。一方面是有可能种植失败，另一方面是村民可能后面不愿意履行合同，而将产品卖给出价更高的买家。
这四种是比较主要的获取土地的方式，但其实外企在广西获得土地的方式也并不仅仅是这四种。在调研中也发现，有一些个人他们本来在自己的林地上开荒之后种了桉树，但是因为考虑到自己要出去打工，或者是当地的道路条件、交通条件不适合他们后续的采伐，所以他们就将林地和上面所种的桉树一起卖给外企，这种情况比较个别，但是也是存在的，这种情况下获得桉树的土地面积，一般规模相对前面几种会小一些。
3.外企进行土地投资对村民尤其是他们生计的影响
当构成少数村民部分生计来源的集体林地被租出去后，有一些村民就失去了部分的生计来源。同时由于桉树的特性，它们对水和土地的营养有大量的需求，那么桉树周围种的其他的作物就会或多或少地受到一些影响。有些村民告诉我，在桉树旁边一两米种的甘蔗都没有办法成活。但是基于我国特有的土地制度和农民多样性生计的特点，即使有这些外来投资者的介入，也没有产生像其他国家一样的大量村民被完全替代（displace）的情况。
土地流转与外出务工 | 图片来源：网络
一方面是土地制度，另外一方面就是很多村民他们有多样的生计，即使一部分被拿走了，也还有一些被留下了，分析留下了什么与拿走了什么是同等重要的。而更加重要的是村民不是一个同质的集体，他们已经分化了，有着不同的资源禀赋和社会关系。所以当这种快速的土地变化产生的时候，他们并不完全是被动的受害者，他们有自己的适应策略。
根据我的研究，有的村民甚至能够抓住机会，在外企来投资时候，就已经调动自己的资源，成为“大老板”。他们用出去打工的钱或者亲戚朋友家借的钱，从集体里面租地加入桉树的种植，再组织专业的砍伐队，从这个行业当中获益。虽然他们的行为也可能造成其他一部分村民的损失，并对当地产生一些环境和社会影响，且在特定的情况下也许并不亚于这些外企的投资。
根据以上的分析，我对目前文献中所谓的纳入和排除（inclusion exclusion）进行了批判。纳入指的是农民在这种土地变迁中能够参与到其中，比如说获得种植、获得雇佣或者参与到种植过程中。而在案例中可以看出，即使村民能够纳入到其中，也不一定能从中获利。桉树的种植会对周围的作物产生一些负面的环境影响，村民种其他作物比如花生、甘蔗等并不能成活，于是一些村民被迫加入桉树的种植。但是由于他们种植的规模比较小，并没有什么议价权，所以他们并没有从中获益。
而相反，有一些村民在土地变迁当中并没有直接参与到桉树的种植当中，但是他们有机会进行组织砍伐或者运输，并从中获益。所以我觉得纳入和排除并不是一个很好的了解村民在其中所受影响的框架，所以提出了一个新的分类，这个分类更有利于研究农民在土地使用和控制权变迁中所处的位置。
这个分类强调了村民获得其他生计的机会和村民纳入和排除的具体条件，主要是考虑他们与生产工具之间的关系，他们有多少资源、有多少劳动力禀赋以及他们能获得其他生计，尤其是外出打工的非农业方面的机会。因为在调研中非常让人意外的是有很多村民，当他们有一些比较好的外出的收入机会的时候，尤其是当他们土地比较少的时候，他们并不是很在意甚至很愿意将自己的土地租出去。他们认为这样就能够让他们的打工更加自由，当然这个是有前提的，救是他们能够获得其他的比较好的生计资源。
纳入和排除的分析框架
图片来源：讲座PPT截图
正是因为在这个框架的支持下，我们更容易理解为什么村民对于外企的投资和种植有不同的态度。一些村民是支持的，甚至加入其中，但大部分村民是反对的。但这部分村民反对的原因不一样，有的反对其实并不是反对桉树本身，而是希望能够获得更高的租金，以达到更好的纳入，林地的租金在近几年由于桉树的兴起有了很大的增长。而有些村民确实是对桉树本身有很强的反对，他们反对的是桉树带来的负面影响。他们的反对方式也是比较多样的，有的村民会采取比较公开的反对方式，而有的会采取比较隐蔽的反对方式，就是英文里面讲的everyday forms，日常的反对形式，比如偷树纵火等等。
在调研过程当中，某外企在一个村子里有几千亩的林地，但是据说他们从投资到现在已经6年了，却从来没有收获过。因为在砍伐之前他们的树林已经经历过了三四轮的大火。在傍晚的时候也经常能够听到一些络绎不绝的拖拉机声，这是村民去偷树的声音。
而由于村民的反对，Stora Enso（斯道拉恩索）和APP（亚洲纸浆业有限公司）都对他们在广西的投资更加谨慎。像APP他们从2008年开始就停止了进一步的土地扩张，而Stora Enso更是停下来清理了他们的土地租赁合同，尤其是跟中间商签订的那一种。经过合同清理之后，他们在广西的土地投资规模从2014年的90.2公顷降低到了2016年的86.3公顷。而同时广西省政府从2014年也开始颁布了通知，要减少桉树的种植。从2014年的通知里可以看到，要调减桉树种植面积400万亩，使得桉树林占森林的总面积比例从13.7%降到12%以下。
《进一步调整优化全区森林树种结构
的实施方案(2015-2020年)》| 图片来源：网络
五、结论
全球土地的控制权变迁并不遵循特定的地理轨迹，由于资本的逐利性，资本可能在任何可以获利的地方想方设法获得土地。同时，我们应该要考虑相应的土地变迁对村民的影响，要考虑到村民的不同利益、所处位置和所得所失，这样才能够更好地理解他们所受的影响并采取一些相应的措施。
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Q
这些外资都是哪里的？
徐于楠：APP来自于印尼，而Stora Enso是来自芬兰，但是在广西并不仅仅只有这些外资，只是以这两个为例，我在调研过程当中发现像日本等其他国家和地区的纸厂在中国也有一些投资。只是我重点研究和关注的就是这两个，这两个在媒体的报道中也比较多。
Q
外资的土地获取渠道中的一个就是从中间商手中获取土地，这个中间商都是一些什么人？
徐于楠：当地村民一般不用中间商这个词，他们都会说“大老板”，而在学术研究中一般用middleman这个词。“大老板”是个人，一般与村里面都有着一些联系，他们一方面握有一些资金，更重要的是他们握有一些社会关系，能够很快速地获得土地。比如邻县的一些村民，一般都是比较精英的（elite），属于村民里面的精英派，他们能够有机会和资源获得土地。也有一些老板来自广东，他们有很多钱，也认识这边的一些亲戚，然后从中获得土地。
关于middle man的研究，其实在世界领域关于土地政治上的研究是比较少的，可能也就一个印度的学者有提到过。我在调研当中也感觉这是一个非常有意思的现象，是一个可以深入进行研究的点。但因为当时没有机会能够跟那些中间商进行更深入的调研，所以没有更多的数据。
Q
我自己在调研的时候，就比如在其他地方的土地流转当中，好像专门有一类在中间牵线搭桥，然后帮助外来的这些大户从别人那流转土地的人，他们就赚中间的劳务费和中介费。还有一类是在土地流转当中自己流转了很多地，后来他发现种不了了或者亏本了，然后就把这个地再转给别人，你这里的中间商有这种情况吗？这种情况在中间商群体里面多吗？
徐于楠：也有一些，比如广州的老板，在这边种了之后破产了，然后就把土地转租给一些外企。甚至反过来的也有，在我调研过的一个村庄里面，原来APP在当地有几千亩的土地，其中一块一直受到各种破坏，偷伐情况比较多，也遇到了一些火灾，所以APP后来就把这些土地又重新转包给一些大老板。
这些多样性的土地变化，其实都有见到过。不过没有做过定量的统计，所以也不知道哪个算是主体。之前看到的Stora Enso，它的大部分土地其实并不是这些社会土地，而是国有林场的土地。
Q
关于桉树带来很多生态方面的问题，官方媒体和社交媒体都有过讨论，广西政府对这些问题是如何回应的？
徐于楠：广西2014年的时候出台了政策要消减桉树的影响。其实这个方面在广西讨论也比较多，一些人认为桉树的生态和环境影响是种植方式产生的。
在我最后一次调研当中，广西政府已经对桉树有了一个比较负面的态度，政策整个倾向就是要减少桉树的种植，扩大其他种植。广西政府是省一层面的，具体到县一级，每个县的情况又是不一样的。
有的县比较注重发展生态旅游，那他们就非常积极地响应广西政府削减桉树种植面积的通知。他们甚至采取“清桉行动”，因为在国内桉树只能种植在林地上，而那些产生负面生态环境影响是种植在农地上，其实是不合法的。于是他们就组织一些村干部去那些地里清桉。但这个过程中，他们会考虑到村民的感受，会保留一些已经快成熟的马上要采伐的树。
而在有的县里，桉树投资是当地的支柱产业，他们能够从建在当地的纸厂中获益。这种情况下，县政府就没有像其他县那么积极的“清桉行动”。
不同的地方政府对同样一个政策有不同的反应。但总体上来说，广西目前对桉树是一个要清理的态度，要树种更加多样化的态度。
Q
一些反对桉树种植，觉得桉树种植对当地生态会带来恶劣影响的农民在村里是一个什么样的状态，他们的生计来源是什么？他们认为桉树种植对生态有哪些具体的影响？
徐于楠：反对桉树种植的，他们都认为桉树是很强的抽水机和吸肥机，对周围的作物影响是比较大的。比较明显的是在一些村落进行调研的时候，村民表示原来在广西是种双季稻的，但种了桉树之后，水源受到很大的影响，就只能种一季稻了。
至于生计方面，因为村民是不同质的，有些村民会出去打工，也有一些留在村里种植，所以对他们的影响也是不一样的。对于主要依靠粮食作物的村民来说，生计受到了很大的影响；而对于那些有多样性、非农收入的村民来说，影响就比较小。
在广西调研的时候，很多村民都觉得如果有打工的机会，当然会去打工，种地的收入跟打工的收入根本就没有办法比，种地只够供自己吃，打工才能够让小孩上学。这主要是因为广西的地块都比较小，不像北方那种可以有大片的土地种植，所以广西的地理环境本身对农业发展来说就是一个比较大的挑战。
Q
砍伐桉树的劳动力是如何组织的？
徐于楠：桉树的砍伐其实是一件比较困难的事情，因为需要专业的机器。在广西看到的能够介入到桉树生产过程中的劳动力大部分是施肥和除草。而进行砍伐，一般会请从广东、贵州过来的有专业机器的队伍，而不是当地的村民。正是因为对这些砍伐的劳动力技术需求比较高，所以很多村民种了桉树之后，他们会选择包青山的方式，找一个专门卖地的中间商，把整片地包给中间商。中间商再跟一些专业的砍树队进行联系，他们一方面负责砍树，另一方面再把它卖给一些企业，从中获取差价。一般小规模种植的农户都会选择这种包青山的方式，因为他们自己组织劳动力进行砍树是比较困难的，除非认识一些专业砍树队伍。
Q
您对现在越来越多研究中国在海外投资的学术研究有什么看法？为什么研究其他跨境投资不强调资本的来源地，而在中国海外投资时强调这是中国的资本？如果用同样的思考方式来考虑海外资本在中国的投资，比如您研究的芬兰和印度尼西亚公司在广西的桉树投资，这两种资本的行为表现和对待劳工的态度和管理有何不同吗？
徐于楠：这是一个很好的问题，在我的研究中也提出了这个问题。大部分时候大家强调中国对海外的投资就是中国的资本，而其他跨境投资的时候会直接采用企业名。国籍对一个资本本身的性质会不会有影响呢？个人感觉是不会的，因为资本是有资本本身的特性的，资本本身是没有国界的，用一个国界来定义资本，本身就是很误导人的事情。我有一篇文章就是专门用来探讨关于土地投资中是不是大规模土地投资就一定比小规模土地投资有更大的破坏性？是不是外国投资就一定比当地的其他老板或者是一些村民的投资更具有破坏性？那篇文章里面讲到，由村民主导的一些土地投资，在特定的情况下，甚至会有更大的破坏。
在调研当中，有的村民就告诉我，他们在给桉树施肥的时候，都会选择雨天，从山顶上把肥放上去，然后利用雨水冲刷来施肥，但这种方式对环境的污染是很大的。而关于用工方面，一些农民精英他们在当地租了很多地，但用工时不太喜欢用本地工人，一个是本地工人的劳动力价格比较高，第二个是本地工人家住的比较近，回去比较方便，容易“偷懒”。而外企有时受到媒体的监督，不得不去雇佣本地工人。外企种的地非常明显，相对来说会比较稀疏一些；而有些村民种植，从他们的角度来说，桉树也是一种作物，跟种玉米等等没有其他的区别，想比较快速地从中获益，他们会选择比较密集的方式，也许有的时候会造成更大的环境破坏。所以，我觉得考虑这些投资，考虑国籍、考虑大或者小并不是很恰当，要看具体的过程，才能够更好地理解其中的发展。
Q
桉树投资的上下游产业是如何布置的？是在当地设厂，还是仅作为原材料产地？
徐于楠：这些纸厂在广西的投资一般是林浆纸一体化的项目里，他们一般是先规划要建厂，所以在周围要配套原材料基地。但是并不一定在一个地方，它们是以整个广西为一个范围，它的厂可能在北海或者南宁，原材料基地会更大一些。
Q
印尼和芬兰这两个国外的厂，它的产品销售地一般是哪？
徐于楠：中国。这也是为什么他们要来中国建厂的原因，中国对这些产品的需求量比较大。其实因为中国特殊的土地制度，在中国获得土地成本是比较高的，比起他们在印尼等地获得原材料要更加困难，但是他们来中国投资更多的是考虑到市场。
Q
种植桉树的租赁一般是多少年？当地对于出租给什么样的外企有选择上的差别吗？村民对于桉树的生态危害有没有意识？
徐于楠：我所经历的，他们的租赁年数是不太一样的，有的是两个轮伐期，也就是15年左右，有的是30年。我见过最长的有50年。像国有林场的租赁据我所知一般是30年左右，这个比农地的租赁期要长一些，要考虑到林业的特性，它的周期比较长，至少一般是两个轮伐期。
选择上的差别其实也取决于哪个主体，只有是省重点的投资项目，外企才有机会接洽国有林场，从中租到国有土地。这个肯定是有选择的，只有一些比较大的投资项目才有这样的机会。对于一些村集体，可能他们更多的考虑是经济上的效益。
村民对于桉树生态危害的意识，之前在问卷里面有一个问题，就是他们觉得桉树是不是对环境影响很大？有5个选择，大部分村民选择的是影响很大，或者是影响极大，平均值大概在四点几，他们其实是有意识的。但是在跟有的村民聊天的时候，他就说这种环境影响也要看是跟什么比，如果跟其它的树比可能是比较大，但如果把它看作一种作物，种作物的时候也得施肥、除草。而且在种单一作物的时候，周围也是不能够种其他作物的，从哪个角度来看这个问题是关键。
Q
回中国做研究，尤其是女性的身份，有没有什么影响？大家是如何看待和回应的？你是如何和村民、投资商建立信任关系的？
徐于楠：我之前在国外学习，一个人回来做调研的时候，确实是有一点艰难的。尤其是跟投资商做调研的时候，我本来也不是一个团队，也没有一个很好的social network（社会网络）来介入这个点。大家也可以看到我这篇写得最早的文章，里面的调研大部分还是来自于二手资料，一手调研是非常少的。
其实我博士论文的方向最早是关于外企在中国的投资，这是我一个很兴趣的点。但是后来在田野调查中发现，跟外企打交道，或者从他们当中获得信息是非常艰难的。相反在村里面跟村民聊天，了解他们的种植方式，了解他们对桉树的看法，了解他们怎么来参与到这个行业当中，相对来说会容易一些。其实在村里面，如果你能够住上两周左右，跟他们每天一起聊天，这种信任相对来说更加容易建立。所以我后来的整个工作重心也转向了对村民的生计，还有他们在这个行业当中所受的影响、态度等等的一些研究。
Q
桉树发展是不是退耕还林工程的一部分？村民的态度是怎么变化的？桉树的售价是怎么样的？
徐于楠：是的，在广西有些地区，桉树的发展也是退耕还林工程的一个部分，甚至有一些村民在退耕还林项目里面也收到了桉树免费种苗，那个时候是比较早期的。当我询问他们为什么开始种桉树的时候，他们有讲到因为退耕还林鼓励大家种桉树，但是据了解，后来桉树的生态问题暴露之后，这方面也做了相应的调整。
因为调研主要是2015、2016年，更早期的也很难再追溯到，能够问的就是现在的看法。我在调研的时候有问过，为什么那么早就开始种桉树，他们说那个时候因为看到一些外企过来租地，感觉一定是有利可图的方式，所以就加入了。所以一开始的时候，他们更多的是考虑桉树的经济方面的影响，后面当环境的、生态的影响产生之后，他们才会有这么一个变化。但是还是有一些村民在调研的时候表示他们还是会种桉树的，因为他们也不能种别的什么，家里的劳动力情况也不适宜种别的。村民的分化使得他们对树种的变化态度也是不一样的，因为得考虑到自己家里的生计情况。
桉树的售价，我没有收集到桉树2000年以来的数据，但是收集了其在调研过程中的变化。这个也根据木材本身的价格，而且报价跟地区也有关系，除了纸厂要用桉树之外，还有更大部分的是板厂，就是在周围一些加工的小作坊。在一个地区，当作坊多的时候，它的价格可能就会比较高；当作坊比较少的时候，因为要运得比较远，桉树的价格就不一样，而且还要考虑到桉树成材的质量。2014年的时候，有些地方是400元/立方，后来2015、2016年的时候，好一点的桉树就卖到了850元/立方。但是等到2016年我去调研的时候，桉树的价格又下跌了，这成了一个波动性的情况。他们说桉树也是一个相对比较自由的市场，不像甘蔗之类的，有一些宏观调控在里面。
Q
在你的调研中，比如像村干部，在种桉树这个过程当中，在里头会发挥什么样的作用？
徐于楠：相对于甘蔗来说，桉树是一个市场化主导的作物，并没有说一定要种多少，除了2014年政府出台政策文件之后，有一些地区进行清桉，我觉得政府的介入还是比较少的。村民自发的种植比较多，很多村民考虑到自己家里劳动力比较短缺，那他们就会种植。甚至在已经清桉之后，他们还希望能够保留自己家里的桉树。这更多的是比较个人的行为。但是要说村干部在中起什么作用，我发现有很多种植大户，都是村干部本身，可能跟他们消息比较灵通有关。在广西，很多林地还没有分出去，开始的时候林地是不值钱的，他们可能更早地获取相关信息，加入到桉树的种植中，成为受益者。但这个并不仅仅限于村干部，也有可能是村里的精英阶层，他们有一些资源、资本或者信息上的优势。
Q
外资从村集体租地，租金是分红给全体村民吗？讨论外资租种集体林地的过程有没有形成集体决策，还是只是村干部出面？
徐于楠：在我调研的一些村庄中，他们的租金分配是很不一样的，这可能是一个非常自治的过程。在有的村集体里面，他们提出把租金放在村集体资金里面，当他们有集体活动的时候，就会使用这部分钱，比如清明节一起拜山的时候，村集体就会花钱。而有的村表示每年年底的时候，按照每户的人口把租金分到个人手里面。在有没有形成集体决策方面，就调研来看，大部分村民表示被询问过要不要出租他们集体的土地，但是有的时候只是问一句。比如打电话给在外面打工的村民，在获得同意后代签，这种情况比较多。这也是后来土地租金升高的时候，产生矛盾的地方，因为存在代签或者是乱签名的情况。这也是为什么后来很多外企又重新清理合同，重新再签合同的原因。我调研的几个村里面，大部分村民知道这个过程有很多不正规的情况出现。
在协商比如租金多少，租多少年是不是只有村干部出面，因为我去调研的时候已经租出去很久了，他们整个租赁的过程没有完全观察到。但是根据询问的结果，他们谈的时候主要还是村干部为主，再加上村里一些所谓的能人。最早租出去的时候，桉树还是很便宜的，大家也没有想过从中获得多大的收益，都是二三十元一亩租出去的。