汪海林对话导演刘江｜我想拍有味道的谍战剧
■ 本期轮值毒叔 ■
■冷面笑酱·汪海林■
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一
汪海林:欢迎来到《四味毒叔》。今天我们老朋友刘江导演来做客。
刘江:你好。
汪海林:你好，当时有这样一个现象，就是《潜伏》之后，大家认为谍战戏也没什么可拍的了，直到《黎明之前》，再次掀起一个新的创作高峰和潮流。因为中间有一段时间谍战剧真的是就少了，停了，是吧？当时在《黎明之前》的之前您在干嘛？
刘江:我在拍《媳妇的美好时代》。
汪海林:换一个完全不同的题材。
刘江:对，当大家都说你要接着拍《媳妇的美好时代2》的时候，我就不想拍了。就是因为我看到了一个本子，就是《黎明之前》，当时叫《黎明前的瞬间》。
汪海林:嗯。
刘江:当时只有七集剧本，我非常喜欢那个味道，是我电影学院的师弟（编剧黄珂）写的。我就说我要拍这个，他还说《潜伏》那个高山你过不去的，你干嘛遭这个罪，你拍《媳妇》多好啊，那个反映都很好什么之类的。我说，我不是说要跟谁比，因为我有我要实现的一些想法，这是《黎明之前》它独有的东西，所以我还是拍了，拍完之后大家一看，唉呦还真不一样。
汪海林:对。
刘江:就跟它那个确实是不一样。
汪海林:拍了这个戏。你看了七集剧本，最吸引你的地方在哪？情节性吗？
刘江:味道。
汪海林:味道。
刘江:真正高级的故事是那个味道，说句真心话，它是那个谍味，让你觉得，就是你想要的那种。比如说，其实很多武侠小说也是有味道的，但是我老觉得大家都没拍出来，得有点侠味儿的，我觉得《卧虎藏龙》还算有点。谍战剧也是这样的，它最重要的是这个味道，但是那个味道其实是不容易出来的，恰恰《黎明之前》它是有这个味道，有这个谍味儿。还有那种很绚烂的英雄主义，很燃，特别燃，里面的很多桥段非常燃。
汪海林:对。
刘江:主要是这几点。
汪海林:对，如果说《潜伏》冷的话，那么《黎明之前》就是热的。
刘江:没错。
汪海林:比较明显。
刘江:嗯。
汪海林:我知道这次七一的作品里边带有一些。
刘江:《光荣与梦想》。
汪海林:对，《光荣与梦想》里面有一点谍战元素，但是这中间您已经很多年没再拍了。
刘江:对。有各种原因，有市场的原因，也有自己创作阶段的原因，还有就是过去那些年都没有那么急迫过，但是现在我特别想拍谍战戏。说句真心话，特别逗，当年台长开会，在会议上说的是，我们都要拍像《媳妇的美好时代》这样的温暖的现实主义。但是私下里，很多男性台长都跟我说，我喜欢《黎明之前》，而且还说，我就两部戏没有快进看过，一部是《走向共和》，一部是《黎明之前》，听到这种话其实是特别受鼓舞，你会觉得这种努力是有回报的。所以我也一直在憋着在想，也在准备，怎么能够找到一个恰当的机会，再拍出来一个像样点的东西。
汪海林:但是我们谍战好像基本上的选的主场景都是在上海多，是吧？当然它也是一个谍都了。
刘江:谍都，对。
汪海林:尤其是当时抗战期间，它有一个孤岛时期，比较特殊，还有租界。
刘江:对，因为上海这个地方，特务好在那浑水摸鱼，好在那保护自己，它也有很多信息，各方、国际上的各种，也是情报中心，容易发生故事。
汪海林:所以还真的也怨不得我们创作者，因为客观事实，那个舞台就在那。
刘江:对。
汪海林:你说你换到天津就差点意思。
刘江:我觉得其实这个不重要，我觉得有时候往往怎么说比说什么重要。不是说这个故事很多人都拍过了，那么你就没办法继续拍了，我觉得重要的还是看你怎么来讲这个故事。
汪海林:对。
刘江:这里面的审美上、技巧上，各方面那差别会很大的。同样的一个事儿，不同的人拍，不同人的讲，它都是会很不一样。
二
汪海林:那您有没有注意到，最近我们的舆论上有一个变化，特别是对于民国戏，说里面的服装道具都穿得太好了，日子过得太好了。现实题材当然也有了，最近有一个戏就是陈枰到这里来做，大家都说戏里都过的这么好。
刘江:看不到穷人是吧？
汪海林:看不到穷人，那么有人说民国戏里边的地下党什么的，是不是也过得太好了？所以在美学风格的呈现上来讲，现在是不是应该要调整了？您觉得呢？
刘江:我觉得这个不是我们说来调整，而是说我们还是要有据可查。
汪海林:是的。
刘江:当时是什么样，我们可以找出影像资料，找出各种对照物、书，各种信息让你找出一种最接近当时质感的影像。
汪海林:我觉得可能问题出在有些作品的呈现过于单一了。当时的情况最时尚的最奢侈的也有，但是最穷的最破的也有。如果这个丰富性没出来，只表现了最时尚光怪陆离的那一面的话，观众就会觉得不真实。
刘江:可能是没有把当时那个质感给做出来。
汪海林:没做出来。
刘江:对。
汪海林:就是架空了，有点悬浮了。
刘江:对，它这可能有一些就是完全以现代的审美来。
汪海林:有一次我们那个导演对美术部门要求所有的内景都必须是落地窗户，因为那个光好。
刘江:也不见得，其实不落地窗也能拍出那个效果，无非不就是要高光吗？其实不同方式都可以做到。
汪海林:再一个可能跟您那个创作的类型也有关系，您看《老酒馆》，它也不可能要您这个落地窗户，对不对？
刘江:对，但是我也可以把《老酒馆》拍的画面很漂亮，也可以做，当然这个漂亮，它不是那种简单的时尚的那种所谓的漂不漂亮，而是审美上的漂亮。
汪海林:是的。
刘江:我们就是说，我们自己的审美，比如秋菊穿成那样，她是美的，而不是说非得要穿成韩国小姑娘那样才叫美，这就是一个无知的美。
汪海林:对。
刘江:我们要戏剧的美，要审美，真正创造艺术上的美。其实你看广电总局新上任的朱咏雷部长，当我在拍《光荣与梦想》的时候，他到组里探了好几次班，一再地要求现实主义、真实。所以说你看我拍那个战争，大家都是。
汪海林:对。
刘江:像黄晓明，就是在现场先在地上打俩滚儿，真的，他说打几个滚儿，比画得自然多了，脸啪一抹黑，然后打几个滚，开始演。那你要是说他们说的那种漂亮，在我这儿肯定都不适合，但这是艺术的美。
汪海林:是。
刘江:所以说，这是专业上的一个现实主义的要求，
汪海林:对，那谍战剧的话，就是您觉得下一阶段要在哪些方面重点做一些突破呢？现在的这些创作，很多观众都表示是不太满足的。
刘江:我跟你这么说，对它的不满足是它一个基本专业的不满足，同样一个东西，你让我拍，可能出来的效果是不一样的。在一些基本的元素上你做到及格，它就会不一样，比如说真实，就是人物扎实、情节合理，这些就是符合历史质感。你别违反化学原理，或者挑战化学。
汪海林:地球吸引力。
刘江:对，吸引力的事，你别动不动八丈远，拿一砖头啪一扔，砍死了，你自己信吗？那种拍惯了传奇剧的那个武指，八丈远，啪一砖头，砍死了。我说你别跟我玩这个。所以拍现实主义题材，只要没这些东西。
汪海林:就能好很多。
刘江:对，这个确实是创作者的一个，
汪海林:先解决常识问题。
刘江:审美的问题，我觉得一个是审美，一个是常识，是基本的素养问题，你把这个问题解决了，每一个不合理的地儿你都给它填平了，把雷给挖掉，就会不一样。马上这个呈出来的全都不一样，真的。恰恰好的谍战剧，不是情节有多离奇，它不是在这儿。举个例子，当时让我看完，失眠的一个韩国电影就是《杀人回忆》。在看《杀人回忆》之前，我原来是对韩国电影嗤之以鼻的，我一直感觉韩国人的审美有问题。
汪海林:对。
刘江:结果我看了《杀人回忆》，震得我一晚上没睡着觉，就到那种程度。就是说人家导演能拍成这样子。
汪海林:对。
刘江:太棒了。它不是情节有多离奇，它对人物的塑造，对历史，对细节的真实有趣的把握。说实话，它不是说一两句话能说出来的。
汪海林:对。
刘江:它不是一什么配方，你说完你配，叭，你就配出一汤，然后喝完了，它不是这个事儿。
汪海林:是。
刘江:就是这个。
汪海林:这也不奇怪，这是顶级了，人家后来拍《寄生虫》拿了奥斯卡。
刘江:他那会还没拍《汉江怪物》，那时候是好早以前了。《杀人回忆》是他第二部电影吧？
汪海林:好像是。
刘江:奉俊昊导演拍的非常少，第一部是一个小孩的事儿。第三部是《母亲》吧？后来是《汉江怪物》。我说这个导演一定是韩国最牛的导演，果然是。
汪海林:果然是。
刘江:果然是，拍出像《寄生虫》这样的电影。
汪海林:对。
刘江:确实厉害。
汪海林:对。
三
刘江:所以说犯罪题材，它其实不只在于情节，其实有很多东西比它情节更复杂了。
汪海林:对。
刘江:为什么《杀人回忆》高级？是高级在审美上。我觉得高级在审美，在人物的塑造上。
汪海林:是。
刘江:人物的生动性跟深度上，这是他最厉害的一点，比犯罪题材这一点还要刺激得多的东西。
汪海林:对。
刘江:你不信，你就觉得不是这样的，所以就是我觉得最关键拼的还是审美。
汪海林:是。那您这个接下来创作有没有什么方向？拍什么戏？
刘江:谍战。
汪海林:就是这个？
刘江:真的是谍战。
汪海林:真的？
刘江:真的是想再突破一把。
汪海林:对。
刘江:力求看看能不能拍的更有质感一些，比《黎明之前》更有质感一些。
汪海林:对，其实您说到有些基本的问题，因为我们最近是有个戏，也是快开了。就是类似谍战的。
刘江:哦。
汪海林:因为我们发现大的历史对于当时具体的人物的影响是非常大的，之前很多创作，对这个不清楚，比如说钱币，抗战期间每隔个一年半年用的钱币都不一样，物价也不一样，生活方式也不一样，它方方面面的问题，复杂的政治变化。
刘江:你如果能把这个变成一种戏剧元素，那你牛了。
汪海林:是啊。
刘江:但是很难。
汪海林:所以我们经常在创作的时候会把这些东西忽略掉。
刘江:是，因为你要求它的戏剧性，很多东西就到不了这么细的程度。
汪海林:实际上，对，其实我们经常越研究资料越会发现，你比如说在上海，1940年它不可能发生这个事，所以经常在研究历史的时候，我们就会有很多创作。
刘江:嗯，这就地道，这就很棒了，对。
汪海林:就是说孤岛时期是一个什么状态，孤岛前，孤岛后，日军进入这个租界以后又是什么状态？完全不一样，钱币也不一样，这个就是各方。
刘江:军统在抗日之前都是不杀人的，就是搜集情报，后来出了很多汉奸之后，蒋介石给他下命令开始除奸，可是一帮没杀过人的人去杀人，你想想，他不是说那种神枪手，砰砰开枪，都是战战兢兢的一普通人去杀人，你想想多难？你要把这种东西弄出来，那就不一样了。那你这种质感，这种冲击力，我看了好多那个时候的那种资料，当时拍《黎明之前》的时候，我在剧本基础上，还想往质感里深扎一下，怎么接近历史的真实。就看了很多书，包括有一个情节，我是从一本书里偷的，因为这个军统跟中统他们是从来不授勋的。当时戴笠想当海军司令，当美国海军司令来的时候，他想自己威严地出现，就地摊上买了一些勋章，去见那海军司令去了，我就把这个情节给搁在这个《黎明之前》里面了，这个小情节还很吻合。就是怎么说呢？就一定要破这种惯常的思维，这种条件反射的东西。你看当时说沈醉，少将军衔，第一次杀人的时候，他是一个文质彬彬、风度翩翩的文人,第一次杀完人之后，一个月都没缓过来，他的良心根本就受不了。他当时杀人是用一只毒笔去。
汪海林:羊肉串的签子。
刘江:不是，钢笔，毒笔。
汪海林:放了毒的。
刘江:放毒，他们有专门机构，放一次毒就可以致命 。当时戴笠在那一个月里，看到的就是一个失魂落魄的颓废青年。后来他慢慢熟练了之后，就麻木了。
汪海林:后来变成上班了，每天化妆出去，有一次在街上碰见他妈妈，他戴着个墨镜，反穿着风衣，他妈妈说哎这不是我儿子嘛，他还骂你一个老太太滚开。
刘江:正执行任务了。
汪海林:他在执行任务。
刘江:哎哟这好玩。
汪海林:戴着个墨镜，反穿着风衣，被他妈妈认出来了。
刘江:是吗？
汪海林:回家以后他妈妈说，哎，我今天在街上看见一个人很像你。我觉得都挺有意思的。
刘江:这个太棒了。包括他当时要负责踩点，监视一个汉奸，他在汉奸的那个豪宅对面租一间房子，天天骑一小破自行车，这哥们走了，他骑车跟踪一段，把他的时间地点什么的全摸清楚了。完了之后，到了约定的时间，那条街上出现黑轿车，他说行动组开始要行动了，他就看热闹，在那偷偷看。结果那个汉奸跟他自己的家属告别什么的，很温暖，这几个人冲出来啪啪啪几枪给人打死了。结果开完枪那个孙子，他在租界吧，法租界，朝相反方向跑了。
汪海林:嗯。
刘江:这俩人就往车那跑，慌不择路，没杀过人，你知道这帮人，杀完人就跑，那边警铃一响，一看不对，就往回跑。可是这车已经开始启动了，追不上了，眼瞧着，就回首一枪把他给打死了，慌成这样，观众看到的就是一个人间悲喜剧了。这也是它里面的历史质感。
汪海林:对。
刘江:你就在里面看见了人。谍，它不是概念，它是人。所以我们永远在艺术作品里要看到人，这样的艺术作品就会充满魅力，为什么《教父1》。
汪海林:对。
四
刘江:我觉得《教父1》之后，《教父2、3》味都变了。《教父1》为什么在我们心目中那么地位那么高？就是它的审美非常高级，它很含蓄。艺术是高于生活的，但是它又飞得不太高，又高于一点点。当时纽约黑帮的一帮人看了之后说，马里奥普佐是什么人，是不是我们内部出了一人，他太了解我们的生活了，难以置信。我觉得这种东西它是一个非常高级的。
汪海林:是，因为他去找那个制片人，制片人剧本看都没看就买了他的小说，问他说你为什么卖？他说我缺钱。你为什么缺钱？他说我赌钱。你赌什么？你玩什么赌？他说我赌什么什么，他说这个我也玩这个。制片人出于一个赌徒对另一个赌徒的同情，就出了5000美金给他买下来，放抽屉里也没看。后来导演说欠他人情，说你要么拍一个，放抽屉里的，要么就拍这个，结果成了。
刘江:结果他是什么？马里奥普佐去度假去了。
汪海林:对。
刘江:去欧洲度假滑雪去了，回来之后就已经完全就变了样，这部小说的版税已经够你吃一辈子。
汪海林:对。科波拉也是，老想搞艺术。
刘江:没错。
汪海林:拍艺术片一失败就说，再拍个《教父2》，拍完了以后，觉得自己不爱拍这个东西，又去拍他想拍的，失败了再拍一个《教父3》。
刘江:他其实拍的最好的就是，他是一个美国的知识分子。
汪海林:嗯。
刘江:他就是《现代启示录》这种路子，就是充满思辩这种东西，他觉得这个《教父》太通俗了。
汪海林:对。
刘江:恰恰电影跟通俗小说是近亲。
汪海林:对。
刘江:你越复杂，文学性越强，就越难把它变得高级，在影像上，在美学上很难变得高级。实际上文学越高级，对电影来说越困难。
汪海林:是的。
刘江:他这是一个最佳的例证。
汪海林:真正费很大劲的片子都一般。
刘江:对。
汪海林:还债的片子都拍得挺好，王家卫也是为了还债才拍《东成西就》的。前一部作品赔钱了，为了还钱就再拍一个，结果《东成西就》赚了。有的时候我们的创作就是这样，有意思，无心插柳柳成荫。
刘江:没错，所以说有时候不能太功利，你不知道哪片云彩下雨，还是要遵从创作规则，创作原则。
汪海林:很高兴今天我们聊了这么多，也希望尽快看到刘导的新的谍战剧。
刘江:希望我们能合作。
汪海林:希望合作，对。