吕克·图伊曼斯：自始至终，我的作品都围绕着记忆本身与权力的问题 / 开普饭

在我画画之前，图像已经存在了，有时是一幅记忆中的图像，于是绘画过程就有了模仿的因素——这也可以是非常电影化的。用电影的概念来思考要有趣得多，因为从心理层面来说，电影更有决定性。

■ 吕克·图伊曼斯 - 纪录片

Luc Tuymans Documentary

艺术家访谈 (Winter 2016–2017)

吕克·图伊曼斯 ● 伊奥娜·惠特克

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Luc Tuymans – Challenge the authenticity of the image with painting

--- 用绘画挑战图像的真实 ---

©吕克·图伊曼斯,《施瓦尔茨海德》于展览现场，2019

During world war ii, some of the prisoners were sketched and torn into strips to hide from prison guards. The work is based on images created in concentration camps by holocaust survivor Alfred Kantor. "The vertical sections of the Mosaic represent these shredded paintings," tuymans explains.

伊奥娜·惠特克：人们说现在的艺术家性格有了更多变化，我不确定这是不是真的。这可能是艺术家个性的另一种表现方式——试图更深入地了解他们的生活是什么样或者他们是什么样的呢？

吕克·图伊曼斯：那是一坨屎。我的工作不是我，我不是我的工作，别想找到幕后黑手。很多人都想这么做，但这并不有趣。我的意思是，这也是我作品的主旨所在。在某种程度上，可能有的艺术家在非常私人的层面上工作，或者是女性、女权主义者，或者是黑人男性，但我不是。我不是非洲裔美国人，我不是女人，我不变性，我只是白人。我甚至不确定我是犹太人！所以这些都不重要。唯一重要的是我来自安特卫普，这是一个充满智慧的城市国家，这就是为什么我从来都不喜欢纽约，因为它和我的家乡太相似了。那里有很多的谈话，很多胡扯，很多空话。我从来都不喜欢它。它在70年代、60年代和80年代一定很棒，但是我来的太晚了。

伊奥娜·惠特克：我读过一篇文章，人们总是说他们的城市“在那个时候”更好，但实际上是说他们在那个时候(或感觉)“更好”或更年轻。

吕克·图伊曼斯：不，我认识几个像Alex Katz这样的老纽约人，我是说……我遇到了这些所有人。我以前也认识埃尔斯沃斯·凯利和布莱斯·马登。那种幽默感已经不复存在了，如果你遇到这些老家伙，你会觉得很新鲜，因为至少他们可以开个玩笑。但这是一个全球性的问题，不仅仅是纽约。

©Luc Tuymans, Käthe Grüsse, 1990. Oil on canvas. Three parts, 14 3/8 x 13 7/8 inches (36.5 x 35.2 cm), 14 1/4 x 14 1/8 inches (36.4 x 35.9 cm), 14 3/4 x 13 7/8 inches (37.4 x 35.2 cm). Private Collection

伊奥娜·惠特克：在不深入研究你个性的前提下，你有一些特定的习惯或工作方法，你觉得你在里面舒服吗?

吕克·图伊曼斯：实际上我还是用行之有效的方式在工作。我每天工作到很晚，在过去的25年，30年里我一直在这样做，它变成了一种习惯。我不是那种容易感到无聊的艺术家，因为我一直在做一件事。所以，这意味着其他事情都处于危险之中，但这也意味着你有可能……被吓到，有时在试图找到你想要的东西的过程中会感到痛苦。

我是来自一个以现实主义为主要内容的地区，我所在的地区曾被许多外国势力占领，比如德国，所以我们从来没有机会像法国人那样浪漫，或者像法国人那样所谓开明或理性，我们没有时间。所以我们真正面对的是真实，以及活着的理由，这造就了极端的个体。我来自一个没有集体意识和很少有组织性的国家，但在个人和各个层面的创造力方面，我有极大的潜力——不仅是艺术，还有科学和写作。所以，如果你谈论比利时，你不会像大多数人那样谈论马格里特，或者恩索尔，他是怪诞的，是表现主义的先驱。马格里特甚至不是一个超现实主义者:“Ceci n 'est pas une pipe”——当然，它不是一个烟斗，它是烟斗的一个形象。一切都是真实的。

©Luc Tuymans, Secrets, 1990，Private Collection

伊奥娜·惠特克：人们会问你与绘画有关的真相。

吕克·图伊曼斯：我非常不信任图片，即使是我自己的，所以从某种意义上说，这与事实无关。当我18岁左右的时候，我以一幅自画像赢得了所有学院之间的大奖，我花了整整一个月的时间，每天都在创作这幅自画像。当时我的想法不同，但本质上是相同的。我想：妈的，我永远不会创造任何新东西。因此，从那里产生了做真实造假的想法，这也是一个退步的角色，以便定位自己。那个年代没有人画画，所以很难画。事实是很难衡量的。当然，艺术史家们也有过尝试——October group和Clement Greenberg等等，他们以自己非常有效的方式，但现在已经完全过时了。

伊奥娜·惠特克：但是，在一个变化如此之大，很多方面都很丑陋的体系中，仍然坚持不懈地追求，我不确定这是否让你感到舒服，还是不舒服?

吕克·图伊曼斯：我很幸运，因为我是一个艺术家。现在要成为一个年轻的艺术家一定很难，因为有更多的信息和艺术市场的机制，这是不平衡的，因为当代艺术的价值是完全不成比例的，投机是一回事。另一个原因是，我了解我这一代人，我的标准……但是我什么时候能见到他们呢？一切都是完全孤立的，人们有太多的目标，他们经常旅行。有市场，但没有谈论内容，这是一个真空。杜尚出身于高端中产阶级，他们有沙龙和作家——实际上，直到70年代，他们仍然很有同情心。然后1990年海湾战争爆发，所有的小画廊都破产了，于是这个机制就建立起来了。这就是你现在看到的。

当然，这是我必须处理的事情。我从来没有一个战略，但一旦开始，我说，“好吧，我会处理这个”，我来做采访。我还有一个团队，他们控制着所有的事情——档案、交通和一切，还有出版物。我还主持展览……从某种意义上说，这都是可能的，这就是艺术世界，与我的艺术创作无关。这样，我就能把它关在我的工作室外面了。这需要做很多工作，但我有一点控制狂，所以我最好还是去做，否则，我会一直担心。这就是今天你创造的空间方式，只是为了工作！这简直是疯了！当你出名的时候尤其如此。当你开始时，你选择了自己的孤立，当你做到了，这种孤立就成为了它的一部分。基本上，你得照顾好自己。有些人能，有些人不能。还有一个因素是精确度和时间。

伊奥娜·惠特克：你作画时所用的亮度和光线在绘画中可能会抵消这一点，我不确定你是否想象过有人在看它？

吕克·图伊曼斯：一位俄罗斯女性，一位艺术评论家，曾经在我在莫斯科的一个展览中提到，重要的是图片和观众之间的距离。尤其是绘画，必须在一定的距离内完成——这就是为什么我有一面镜子，而且它必须在一定的距离内完成。如果你靠近，它可能会完全蒸发。

©Luc Tuymans, Le Mépris, 2015, Collection of Mimi Haas, Disenchantment, 1990, Private collection

伊奥娜·惠特克：我倾向于尽可能地靠近画作，去观察笔触。

吕克·图伊曼斯：对我来说，这是important-unlike，例如里希特，在工作室的模糊强度甚至是画，所以它很锋利。但这不是我想让你们先看的东西，我想让你们先看看这幅画，然后再看看这幅画。

伊奥娜·惠特克：所以你宁愿有人朝它走去，也不愿有人退后一步?

吕克·图伊曼斯：是的，没错。

伊奥娜·惠特克：你一直在用这种方式吗?

吕克·图伊曼斯：没有。直到2006年，我有一个相当小的工作室，墙的最大宽度是3.5米，如果我想做大一点的东西，我必须租个大的工作室。然后我找到了一个光线更好的新空间，第一次取暖，墙壁大约有4.5米高。

©Luc Tuymans, Heillicht, 1991, Mu.Zee, Ostend

伊奥娜·惠特克：我很高兴你有暖气。

吕克·图伊曼斯：是的，但是要到2006年才会有。我确实有，但它坏了，里面下雨进水了。真的很像弗朗西斯·培根。

伊奥娜·惠特克：我喜欢他的名言——“给真正的朋友香槟，给虚假的朋友真正的痛苦。”你见过他吗?

吕克·图伊曼斯：没有，我从来没有见过培根。我遇到过卢西安·弗洛伊德，他是一位伟大的画家。我不得不说，我花了一段时间才真正欣赏培根。我认为他是一个真正的艺术家，但培根的问题是，他喜欢把自己的画放在玻璃后面。在东京，有一场大型的培根展览，因为射灯亮错了，我透过玻璃看到了这幅画的表面，这很有启发性。

©吕克·图伊曼斯,《瞬间》，2009，布面油画，103.5 x 70cm

伊奥娜·惠特克：你现在有一个相当好的画廊伙伴(乔丹·沃尔夫森的新装置“彩色雕塑”，其中一个带有识别软件的连接金属人体的模型，被长长的链子拖在地板上，伴随着断断续续的嘈杂声)。

吕克·图伊曼斯：是的，他也很会说话。我觉得还好，这有点暴力，很难把它做好，否则它就像一个噱头，但这和我现在做的完全相反。

伊奥娜·惠特克：不过这里相对来说还是比较安静的。

吕克·图伊曼斯：以前我很喜欢SoHo，这是正常人的感受经历。一旦画廊搬到这里(切尔西)，它就变得非常腐朽。而且，我认为画廊不应该做博物馆的展览。你不觉得有点奇怪吗？

伊奥娜·惠特克：你是否有像一些艺术家那样想过“放弃艺术”？

吕克·图伊曼斯：是的，当然。不过，没有一件未经我批准的作品会离开工作室。因为我很晚才开始做展览，那时我已经32岁了，我有大量时间进行自我审视。但这并不总是好的，因为我还覆盖和销毁了我不应该有的作品。

绘画是一种极好的媒介，因为它能经年累月地发挥作用。就感知而言，它是一种缓慢的媒介。在我看来，这是一种与你的大脑和记忆有关的东西。我经常讲一个关于檀香山一家博物馆馆长的美丽故事，他对我的作品深恶痛绝，(2004年)他去泰特现代美术馆(Tate Modern)看展览，对我的作品更是深恶痛绝。然后他开始梦想成了我最大的粉丝。对我来说，有时需要一段时间来理解一个艺术家。我花了很长时间才了解安迪·沃霍尔。然后我在蓬皮杜中心(1990年)看到了沃霍尔的大型回顾展。当我走出展厅时，我明白了黑色对沃霍尔来说真的很重要。

如果我去看博物馆的展览，大约半小时后就会出来。我还记得，我第一次见到爱德华·霍珀(Edward Hopper)是在20多岁的时候，在海沃德画廊(Hayward Gallery)举办的一场美国展览上。我感到背后有什么东西，转身一看，是一只跳蛇——我甚至不知道那是什么。弗里德里希也是如此，其他重要的事情也是如此。你只是感觉到了。这些作品有一种特殊的品质，让它们不仅存活下来，而且每次你看它们的时候都会重现，这在某种程度上是相当可怕的。如果你看一下委拉斯贵之的作品，它做得非常漂亮，非常实惠。这也很残酷，因为委拉斯贵之是一个看不起你的人：你只是一只该死的蚂蚁。而戈雅则是白手起家，但是现在，戈雅对我来说太烦人了，我觉得他更有趣——我真的搞不懂他。他不仅是一个伟大的画家，他也是一个非常令人讨厌的艺术家。(笑)

伊奥娜·惠特克：我真的很喜欢艺术中的幽默。

吕克·图伊曼斯：是的，当然，事情也不应该太严肃，这是一个非常重要的原则。我的作品中有很多幽默——也许是相当讽刺的。他们称之为愤世嫉俗，但事实并非如此，它只是讽刺的。我认为你不能愤世嫉俗，就像在2015年的《科索3》(Corso III)中，一辆喇叭很大的车，总有这样的元素和层次，我认为这很重要，因为它与精神有关——不是意义上的讽刺，而是真正意义上的。在某种程度上，这就是你所追求的，也是它有趣的地方。我还读了很多小说，这真的很重要，尤其是在互联网和Netflix这样的时代。小说很重要，因为它能让你的大脑保持活力。我所有的朋友都是作家，很少有视觉艺术家。

伊奥娜·惠特克：你读什么?

吕克·图伊曼斯：我读过所有俄国作家和许多德国作家的作品，我也是威尔·赛尔夫的好朋友，我第一次和Jay(白立方的Jopling)合作时认识了他。我和妻子、杰一起去了格劳乔酒吧，威尔·赛尔夫正在二楼和一个人聊天。他看到杰伊，就走过去，从墙上取下一幅达明安·赫斯特(Damien Hirst)的水彩画，把它扔出了窗外。杰去把它拿回来，然后赛尔夫又把它扔出窗外三次。(大声笑。然后我们开始交谈，我们为了弗朗西斯·培根之类的事吵了一架。他说:“你这个傲慢的混蛋，你看你自己了吗？”于是我买了他的第一本小说《我的乐趣》(My Idea of Fun)。现在他把每一本新书都寄给我，我认为他是一个很好的作家，也是一个很烦人的人。这很有趣，因为我那时不认识这个人，而这确实是他的第一部小说。

伊奥娜·惠特克：我喜欢你说的这些事情。

吕克·图伊曼斯：是的。人际关系真的会从这些关系中产生出来，而且事情还会继续，我认为这一点很重要。

吕克·图伊曼斯：自始至终，我的作品都围绕着记忆本身与权力的问题

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