cis X 北尾吉孝 对谈实录

cis：初次见面，您好。

北尾：为数众多的个人投资者中，能得到像您这样的客户使用E*TRADE（注：SBI控股旗下的子公司之一），并从中获利、增加资产，对于E*TRADE来说，是我们最期望见到的。

cis：对我来说，使用E*TRADE，包括手续费在内的事情，确实本身就有许多好处。

北尾：真的非常荣幸。对我来说，也是希望能为客户做些什么，才开始经营E*TRADE的。当然，就公司角度而言，还是需要盈利，但我们以薄利多销的理念来累积利润，在业界内也总算成为了领头羊。我们的服务始终以客户至上作为理念，一直不断改善，但不管怎样，也永远都有改进空间，这点还请不吝赐教，希望我们能在能力范围内多做点事。今天也是有缘才能在此相会，今后如果有什么问题，还请直接发邮件给我。

cis：我透过E*TRADE进行投资交易，资产也逐渐增加中，今年光是支付给E*TRADE的利息就已经超过1亿日元了。

北尾：太厉害了，真的是相当大的贡献。如果像您这样的客户能增加，大家双赢就好了。cis先生是买卖双方都做吗？

cis：是的，现在是上升市场，所以比较常买入。如果认为股价会下跌，也会进行卖空。几乎所有交易技巧我都会做。

北尾：您究竟花了多少年才学会这些技巧？

cis：我的话，从大家所谓的“日内交易”中做了一年左右便开始盈利了，之后就一直都在赢钱。

北尾：据说您是从100万日元左右开始的，那之后还不断投入资金，到了1000万日元。

cis：是的，包括做不好的时期，差不多投入了这些资金没错。我那时还在公司上班，连工资都一起投入了。

北尾：后来就顺利成为了职业交易员？

cis：是的。

北尾：真是厉害。据说现在资产已经有50亿日元了？

cis：是的，还在上班时，我们公司是帮电玩主机PlayStation造盖子的，我不断加班赚取更多加班费，每个月留下7万日元左右的生活费，剩下的钱则全部投入到E*TRADE里。

北尾：那可真是相当厉害啊。

cis：是的，因为短期内进行资金流转，所以复利也很高。

北尾：原来如此。您现在只运用自己的资产吗？

cis：是的，只用自己的钱。

北尾：完全没有运用别人的资产？

cis：别人的资产我无意操作，不仅有精神上的压力，法律还有税制部分都得留意，麻烦事很多。

北尾：确实。

cis：没错，用自己的钱就好了。

北尾：如果能像您这样赚这么多钱，确实是这样。之前和孙先生（注：Softbank社长孙正义）碰面时，他告诉我有与J：COM之男见过面（注：指B.N.F）。孙先生相当佩服他，希望他能帮自己操作资产，但却被拒绝了。像你们这类人，是不是只要一做起交易，就会每天从早到晚，甚至不眠不休？

cis：这倒不一定，但现在而言，我觉得做交易还挺开心的。对我来说就像是换了工作跳槽而已。

北尾：失礼了，请问您现在几岁？

cis：28岁。

北尾：啊，那还可以继续下去呢。像你们这种追逐着股市的人，也就是大家所谓的日内交易员，做交易时很耗费精力，因此精神上很吃力吧？

cis：是的。

北尾：所以要是不趁着年轻时做，年纪大了应该就很难了吧。

cis：我是想做到80岁，但最近在交易结束之后，也开始会感受到过去没有的肩痛和疲惫了。

北尾：我在纽约时，曾见过Steinhardt先生，他是STEINHARDT对冲基金的老板。他们公司有个巨大屏幕，上头投映着几支股票，好几个交易员盯着屏幕观察股价波动。看到时，我觉得自己无法做到这点。您是看什么来进行交易的呢？

cis：我会追随价格波动。举例来说，我会寻找强势板块中的强势股票不断买入。如果股价继续上升，呈长方形的形状，就会继续增仓。如果下跌的话，就进行止损。藉由累积来增加强势股票。虽然从交易量来看，止损的情况会比较多些，但总体来说是赢钱的。这就是我的交易手法。用这个方法的话，价格波动和流动性就代表了一切。

北尾：原来如此。要是资金规模变大，操作上也会变得困难是吗？

cis：是的。

北尾：这么一来流动性就更为重要了。

cis：没错。

北尾：小金额交易的话，只要追随价格波动就能赚到钱了。

cis：是的，我在资金达到3000万之前是最开心的时候。那时不管买什么股票都行，但现在除非是东证1部的大型股票，否则效率会很低。

北尾：E*TRADE就如您所知，是透过网络来进行操作的，无法像实体证券公司那样提供特别服务。像是大型股票可以请证券公司收购大量股票的这类大宗交易，是E*TRADE现在无法做到的。像是这样的大宗交易，您有做过的经验吗？

cis：没有。我基本都是在E*TRADE上操作，交易也大多是短期交易的累积。

北尾：如果您的资产规模继续翻至现在的2～3倍，可能就无法使用网络交易来操作了。

cis：也是有这种可能。

北尾：那样的话，就有可能进行大宗交易了，无论如何，资金规模越大就越难运用。所以最开心的交易时光，最多也就是到1亿日元为止，对吗？

cis：是的。

北尾：这之后就会非常累。您现在还不到30岁，还很年轻，所以没什么问题，要是像我年纪大了的话……

cis：北尾先生，虽然您这么说，但以现在我们交谈的感觉来看，您也还很有精神啊。

北尾：话虽如此，但我没法像您这样做交易，而且我基本上也没用自己的钱交易过。由于证券公司的规矩，是以在个人交易方面有十分苛刻的限制。

cis：您有帮别人运用过资金吗？

北尾：有的，但我在野村证券时，并没有个人营业的经验，第一次有这种经验，还是在纽约作为机构投资人的时候。所以要说经验的话，就是在Fidelity时吧。不过当时的单位非常大，我当营业员在Fidelity的最高纪录，曾以大宗交易为主体，1天交易了800亿日元。

cis：那真是令人惊叹。

北尾：这个记录可能连野村证券都无法打破。当时我在运营富达（Fidelity）旗下一个名为麦哲伦（Magellan）的基金。当时有一位名叫Peter Lynch的证券经理人，手上集聚了过多的资金，一个人根本无法运营。也就是说，他的动向足以影响市场整体。要是他抛出某个股票，那个股票就会暴跌。与其相比，日本的机构投资家的影响力显得很弱。

cis：是的，现在高盛证券（Goldman Sachs）拥有巨大的影响力。比起那些分析师，高盛这个巨头的影响力才真正巨大，他们的升降评、买卖交易都是话题，而且也会对股价带来影响，就像不久前的村上基金一样。

北尾：是的，因为高盛具有相当的侵略性，所以有这种影响力也不奇怪。

cis：没错。

北尾：有很多野村证券的优秀分析师都跳槽到高盛这样的外资企业，不仅是野村证券，许多分析师都被外资企业挖去，这么说来，或许外资企业的报告更值得信任吧。

cis：我个人觉得新光证券的报告写得很好，只是对市场几乎没有影响力可言。

北尾：是的，就现在而言，你的言行也有很大的影响力不是？你会写博客吗？

cis：我不写博客的。

北尾：如果写博客的话，应该会有很强的影响力吧，不过就言行会被放大检视的情况来看，只能说是有好有坏吧。

cis：是的，要是将所有操作手法都公诸于众的话，必然会被放大检视，这点真的很难。

北尾：但也有被许多人视为意见领袖的交易员还挺常上电视的，只是他们大多数人其实根本没有从交易中赚到钱就是了。

cis：常出现在媒体面前，写很多书的人也有不少是这样的，在富豪榜上也看不见他们的名字，所以总让我觉得他们其实根本没有赚到那么多钱。

北尾：说到富豪榜，让我想起了一件事。现在担任Tower投资顾问的清原达郎，曾是我在野村证券时的部下。在纽约时，他才刚结束留学，我就将他收入麾下，让他研究并使用比率套期保值的交易方式。

cis：原来如此。

北尾：对，虽然他取得了巨大的成功，但也面临了资金过于集中，难以运营资产的问题，另一方面，如果转向小型股票出手，可能又会有着抛不出去的风险存在。

cis：是的。Tower投资顾问成为了某支新兴市场股票的第一大股东，但股价却一直在下跌。要是现在抛出的话，也只会让那支股票变成跌停板而已。

北尾：是的，如果变成这样的话就很危险。最近的新兴市场经常会出现不好的传闻或负面新闻，使投资者对新兴市场股票敬而远之。

cis：现在几乎没有半个散户会想长期投资新兴市场。以前可不是这样的，但现在如果要长期投资的话，还是买东证1部的股票比较平稳，大家全都这么认为。约莫五年前，新兴企业的成长与股价上升有所关连，所以想投资就会去买新兴企业，结果这种风潮才不过一下子就改变了。

北尾：现在就是这种情况，果然活力门事件之后，人们都很难相信那些数字了。不过这种情况也快改变了吧。（注：活力门事件发生于2006年，由于活力门公司及其下属子公司涉嫌违反《证券交易法》而遭到搜索，导致日本股市在接下来数日内大幅下跌）

cis：还有，对外行人来说，由于财务报表太过高深，所以也很难读懂。例如有些公司财务状况比预期来得高，资产也有所增加，虽然现金流动是负的，但每年的利益都在增加中。像这样的公司突然破产，会让外行人根本搞不懂发生了什么，就算是专业人士，也顶多是觉得可疑而已，无法完全看透。一旦发生这种事，市场整体的信用也会跟着受损，给人的印象也会变差。

北尾：是的，活力门事件后，看起来不妙的事可说层出不穷，像是软件公司的循环投资之前才成为热议话题，软件盘点也有被利用的危险。现在法律方面终于收紧，人们对数字的信任感才总算回升。但也不能仅看资产负债和收入情况，现金流动也得好好研究。你是以交易量和价格波动作为重心，所以是否不太在意财务报表的数字？

cis：我做的非常短，交易有八成都是在当天买卖的。进行交易时，我也会考虑负面新闻带来的风险，所以不太需要在意企业的财务状况。此外，要是只看日线的价格波动，那么企业的财务和业绩其实并不太会影响到实际情况。所以我都按照自己的方式进行风险管理，以股价波动和流动性作为中心来进行交易。

北尾：原来如此。到目前为止，你都只做个股交易吗？像期货那类的会做吗？

cis：是的，对我来说，个股比较容易了解。不过这点也想拜托E*TRADE，如果我要做期货的话，就需要移动资金，考虑到资产效率的问题，就会变得很难操作。

北尾：原来如此。

cis：将其统一管理，可以不移动资产就进行期货和选择权交易，说不定透过网络来交易日经期货的话，交易量就会变成现在的20倍吧。

北尾：这应该有改善的余地。不久之后，我们公司也会设立网络银行，经由网络银行账户链接的话，应该可以统一管理。

cis：作为业界的领头羊，还请SBI务必有所行动。

北尾：我们会进行研究的，现在也打算做PTS，不久后应该能拿到许可证。（注：PTS，Proprietary Trading System，私营交易系统，即券商可以提供在非证券交易所交易时间时的证券交易。）

cis：真的？

北尾：是的，如果顺利的话，我们会将其加以活用。这项PTS会和高盛一同合作，除了我们，还有另外四间公司也有意参与，规模应该会相当大。

cis：了解。

北尾：像是现有的夜间交易规模那样，是没有意义的。

cis：没错，流动性太低了，没有任何吸引力。

北尾：是的，所以我们希望做出一个可以在那里好好进行交易的市场。就我而言，希望可以在力所能及的范围内尽可能扩大市场，这样才足以回应各种需求。

C：期待你们的成果。

北尾：不过对你来说，主要考虑应该是如何扩大资产才对，因此股市涨跌并非问题，问题在于体力是否能支撑下去。

cis：确实如此。虽然拥有如此庞大的资产还说这种话有点奇怪，但直到现在，我都是为了生活在赚钱的，一直以来都是这样。由于今年孩子也出生了，所以还得考虑教育费、生活费等等的问题。不过为了维持生活的钱已经相当充足，就算不继续交易也够了，从这个角度想的话，说不定我会放弃交易吧。

北尾：嗯，原来如此。

cis：所以关于我的体力究竟能否持续下去，这可能的确是该考虑的事。

北尾：我在见到Steinhardt先生时就是这么想的。要像那样从早到晚一直盯着市场，我是办不到的。不只是美国股票而已，因为也买日本股票之故，还得盯着日本市场才行。

cis：同时做日本股票和美国股票确实很吃力。

北尾：连睡觉时间都没了。我在纽约时，至少会看完日本股市的前半场。然后因为美国和日本有12～13小时的时差，为了和其它证券公司拉开差距，所以会先在上半场时买入。打个比方好了，如果我在300日元时买入某企业的股票，而当天的约定价格是305日元，其它证券公司会在305日元卖出，而我则用304日元卖出，这么一来大家都会来买我的股票，1股就能赚到4日元。但这么一来，半夜就没法睡觉了。当时是靠我的市场观念，仅仅在前半场时买入，多的时候还买过100亿日元这个数字。当时担任的是科长，但买入的责任，全都得自己来扛。

cis：要是我在前半场买入100亿日元的话，实在没有自信保证当天的收盘价会更高。

北尾：对吧，我也没太大自信，只能计算好盈利再来进行调整。不过基本上，当时倒是没出过什么错，要说为什么，其中之一是因为有”股市因应计画”这个东西的存在，会根据野村设定的因应计画，判断股市会怎么变化。比如要是某一间公司拥有的土地价格变高了，大家就会一起买入那间公司的股票。是真的有过这种奇怪的时期。有一个叫做Q ratio的指标，根据实质纯资产倍率来判断股票是否可以买入。说是资产，但其实有工厂却没在运作的也会被算入资产内，用这种方式来计算出股票的价值，大家也会纷纷买入。因为是那样的时期，所以可以进行预测。现在就难了。

cis：现在还是会靠这类的预测快速买入，但是抛得也很快。由于盯着的人也变多了，所以他们会觉得奇怪，或是认为这个股票是不是很便宜之类的，吵吵闹闹地跟着交易。由于有那么多人盯着，所以股票会以不和市场价格太过偏离的适当价格持续推进。

北尾：原来如此。

北尾：有时看着SBI的股价，让我总想着SBI的股价为什么会这么便宜，您知道原因吗？

cis：我大概知道散户之间的不同看法。有一半以上的散户认为SBI这家公司很好，北尾先生的运营方式也很好，E*TRADE也很好用，这些都是好事。但由于是新兴企业，而且是从市场上筹集资金运转，从零开始建立的，所以在过程中产生的增资，股票互换等等，会使得市值虽然增加，但股票发行量也随之增多，让股东的股票占有率下降的情况发生。纵使公司在成长，但于此同时，股票发行量也在增加，尽管公司变大了，股东仍是看不见前景。举例说明，要是公司的市值从一千亿日元增长到一兆日元，股价应该变为十倍。但新兴企业为了筹集资金，继续壮大，股票发行量也会跟着变为十倍，是以股价会维持不动。反之，如果发行量变为十五倍，那么股价反而还会下跌。实际上，JASDAQ中，软银投资在上升期时进行了三次股票分割，即使考虑到新股发行的事，股票发行量也还是增加至4.3倍，使得股东的权利因此减弱。这种情况会不会永无止尽地持续下去，这个问题在日本新兴企业的发展中，则成为了大家最不放心之处。这个部分在散户里，已经成为了大家对于日本新兴企业的偏见。

北尾：原来如此。成长中的企业还是需要资金，就某种层面来说，仍需要通过各种方式来获取资金。就我而言，是会想要提升EPS（每股盈余）的，但举例来说，有时可能会在企业内进行重组时，增加了股票发行量，尽管经营方针是提升EPS，但结果还是下降了。不过只要收益能如期而至的话，情况又会有所不同。所以建立网络银行、网络秩序，能获得和E*TRADE一样的收益率，情况就会有所反转。我认为只要忍耐过这段时期就好了。此外，股票分割对于个人资产来说其实是中立要素，毕竟持有的股票也会随之变多。

cis：确实，从SBI的角度来看，不管是财务、收益、经济实力等方面，在现在的飞跃期中，我也会选择这么做。毕竟财务方面也是以投资作为主体的，所以能做的事情有很多。包括证券公司，建立银行，做保险等等，因此现在还只是起步，这之后还会飞速成长。

北尾：能让您拥有这样的印象让我十分荣幸。我不久前去了伦敦，和海外的机构投资家交流时，他们也都同意这样的观点，认为现在是最辛苦的时候，同时对于我们的经营战略也给予了好评。但也正如您刚才所说，成长中的企业需要资金，有时EPS也会下降，像是软银也有这样的时期，但关键还是在于企业究竟有没有随着时间流逝而成长。

cis：如果是北尾先生这样的经营者，我可以想象得出，SBI在十年、二十年后一定会比现在更好。但如果只从股东利益来考虑的话可能又不太一样。比如说，你们在JASDAQ上市时的股价是？

北尾：2000年12月上市时是150万日元，当时公司名称是”软银投资”，正好是互联网公司泡沫的鼎盛期，只要是互联网相关的股票都会暴涨，那时软银自己是20万日元不到，雅虎甚至达到了一亿日元。所以跟当时的价格相比，有所下跌是正常的，反倒是当时的股价才是异常的。

cis：确实如此。当时若是没有筹集资金，公司是不会成长到这个程度的。

北尾：那时要是没有筹集资金的话，软银投资可能已经破产了。

cis：是的。但以股东角度来说，要是当时不去筹集资金，与E*TRADE合并时也不筹集资金的话，股票发行量应该是现在的四分之一。SBI企业现在的市值是4500亿日元左右，所以当时应该是1000亿日元。这个差距对于股东来说才是理想的。

北尾：软银投资和E*TRADE合并时，双方的市值都是200亿日元左右。当时有谁能预测得到现在E*TRADE的盛况呢？除了我之外，恐怕没人会相信E*TRADE能在网络证券中成为无可争议的第一名吧。当时还有MANEX证券、松井证券，谁都没想到E*TRADE能迎头赶上。能做到现在这样，还是多亏当时的合并增强了资金实力。

cis：我对于北尾先生当时明确的决策深感敬佩，企业合并、成长、升级服务器、降低手续费，这些都多亏了北尾先生高超的经营手段。但另一方面，许多新兴企业筹集了大量资金，高调收购海外公司，但却过了好几年都不见盈利，最终以亏损收场。这在新兴企业中并不少见。

北尾：确实如此。新兴企业想存活下去真的很难，就像不久前的活力门事件，他们市值突破了8000亿日元，某个女性占卜师还说股价会涨到5倍，结果就变成那样的事件了。正因为这样的事不断发生，新兴市场才变得不受信赖。

cis：如果一直这样下去，好公司和坏公司都会被一视同仁的看待。

北尾：现在的新兴市场中，很少有像是松下幸之助（松下电器创办人）、本田宗一郎（本田汽车创办人）、稲盛和夫（京瓷公司创办人）这样真正的经营者出现。从零起步，经历十年以上的长期努力，还能让公司存活下去的人，也就只有孙正义先生了。孙先生在1981年就在日本创立了Softbank并存活至今。新兴市场应该要不断出现这种能持续十年以上的经营者才对，但因为各种问题和错误投资，使大家都受到了挫折，因此新兴市场才会逐渐失去众人信任。

cis：因为他们想快速成长，就会进行大规模的资金筹集、积极收购别的公司，结果几年后就会开始无力收购，亏损离场。最后还是出现了负面影响。

北尾：是的，而且市场变动非常快。由于环境变化，几年前还可以做的某种产业，可能现在就行不通了，因此得要抓准趋势，比他人先行一步。为了这么做，还是需要大量资金。幸好SBI通过现有事业就能赚取足够资金来投资新的事业，形成了良性循环。

cis：这对于想投资企业的股东来说是一件好事。但即使如此，SBI还是陷入了分割股票、股价无法上涨的处境，而对于其它新兴企业来说，他们需要筹集的资金甚至更多。因此，个人投资家会将新兴企业视为“股票印刷机”，是以不会长期持有。我和几位机构投资家交流过，他们表示，由于新兴企业会进行股票分割，增加股票发行量，所以投资时也会谨慎考虑这一点。

北尾：原来如此。有些企业会持有过多的现金，甚至不贷款就开始运营，但真正的上升企业应该都会有适度的贷款和融资。那些拥有过多现金的企业真的能好好运营吗？这反而代表了他们无法适当地运用资金来运作公司。从某种意义上来说，这样的公司是没有前景的，投资家也不应该购买这类股票。在美国，这种成长力下降的企业会设法提高EPS来吸引机构投资家。机构投资家如果想长期持有股份，就应该买入那些具有成长力的企业。此外，从一般的利息水准来判断，比起将钱放在银行，其实还有很多事业稳定的股票可以买入。过去机构投资家会购买这类股票与成长中的股票，藉此达成平衡，这么做的人不在少数。现在机构投资家的想法，是否比较接近日内交易员的想法了呢？

cis：因为没人买，所以股价会下跌，由于股价下跌，所以不会去买，这样的循环是存在的。

北尾：是的，许多个人投资家都抱持这样的想法，日内交易当然可以这么做。由于靠这种方式赚到钱的人都在支持着E*TRADE，所以我也希望这样的人能变得更多。但另一方面，要是机构投资家无法从长期角度来进行投资的话，那么机构投资的名号是否就名存实亡了呢？就像买寿险也需要从长期来看吧，但最近的机构投资家已经不太会从长期来观察企业成长了，只会从短期来看而已。

cis：这种情况的确存在。

北尾：是的，巴菲特就是通过长期持有股份来积累庞大资产的。孙先生也说，Softbank还会有所成长，所以绝对不会抛售股份。我认为机构投资家应该要具备这种眼光和做法才是。

cis：作为个人投资家来说，我还是希望股票的EPS和BPS（每股净资产）不断成长。在日本，股东基本上只等于获取分红的权利人，但作为一个成熟的资本主义市场，能像美国那样拥有企业的运营权，并将股东视为企业的老板之一，我个人会希望投资那样的公司。

北尾：如果能有比我更厉害的人，处在我现在的位置上，能够做的比我更好，我绝对会立刻让贤。但因为这样的人一直没能出现，所以我才做到了现在。但再过个三、四年，我构想中需要十年来建构的基石也就要完成了，相当于一个阶段的结束。作为经营者来说，虽然还是很在意股价，但依旧得着眼未来才行。对了，说到股东，我每天都会上去看E*TRADE的交流板块，已经不看雅虎论坛了。

cis：原来如此。

北尾：是的，E*TRADE交流板块有许多值得参考的意见，要是有好意见，我就会立刻召集相关人员讨论，利用这种听取股东意见的方式，让公司发展的更好。要是能听到各式各样的意见就更好了。

cis：在日内交易员中，有一个对于E*TRADE的共通愿望。日内交易员每天都要交易好几次，并且根据信用余额、股票购买力来进行交易。由于会有当天买入当天抛出的状况，所以由于信用余额不足，因此无法进行交易的人相当多。这部份是否能做到将四天后结算的现金作为担保，好让他们当天就可以进行交易呢？这么一来交易量也会增加，可以赚到更多的手续费和利息。

北尾：这并非不能办到。

cis：是的，要是能做到的话，E*TRADE的收益和股价都能翻倍吧。

北尾：原来如此。

cis：如果能实现的话，用户应该可以变成现在的三倍之多。

北尾：我认为应该可行，毕竟还是有担保的。我会再找相关负责人商讨。

cis：感谢。

北尾：我只要听到能够实行的意见，就会立刻着手处理，为了能让我们的服务更好，日后也还请多多指教，今天非常感谢您。

cis：非常感谢。