茅奖得主李洱：每个词都蕴含着危机
读道书单编者荐语：
西川木兰的采访越来越好看了。
李洱因为《应物兄》获得茅盾文学奖，这样的名家，最怕面对媒体说一些“套话”。那么，面对朋友，这种真诚的访谈就显得尤为珍贵。
一个作家如何看待中年危机，如何看待人类的危机，甚至自己的创作危机？且看李洱的回答和思考。
以下文章来源于西川木兰读书会 ，作者李洱 采访者西川木兰。
李洱，常常是一位作家，他书写的文字精致而耐人琢磨；他小说的构思精巧细微；他塑造的人物总是充满人性的复杂和狡黠以及无奈……
李洱，常常让人惊讶和好奇，为什么他的小说《石榴树上结樱桃》会被德国总理作为访华礼物送给当时的总理温家宝；为什么欧洲人说要想了解中国的现状就去读李洱的小说。
李洱，写了一部让所有人都可以畅所欲言的小说《应物兄》，这部小说让人喜欢又让人愤怒，让人开怀大笑又让人欲言又止，这部小说既写尽了知识分子的千姿百态，又写出了人性的微妙和复杂；中年人的无奈、狼狈不堪、失落，时时刻刻都被李洱毫不留情地撕开了真面目。那些月亮的另一面，是李洱最擅长的书写，这些人性之丑陋、人性之无耻、人性之无奈、人性之卑微，都在阅读中与我们相遇。
因为这部小说，他获得了茅盾文学奖；也因为这部小说，引发了各种非议；如果时间够久一点，就可以看到这部作品应该有的样子和状态。很多人说它像《围城》《红楼梦》，甚至还有人说这是李洱本人说的，可能吗？
其实，我想说《应物兄》在某种意义已经超越了《围城》，《围城》难道就不能、就不会被超越吗？就像当年，托尔斯泰写的《安娜卡列尼娜》超越了屠格列夫的《初恋》一样，这种超越也不是非此即彼，而是共同构建了文学丰富多彩的世界！
虽然《围城》今天已经是家喻户晓的文学经典作品，但时间将会证明，《应物兄》和《围城》都是同样受读者欢迎、为读者所喜欢看的作品！因为李洱倾述了一个时代，一个新的时代。《围城》里的对话展示了钱钟书的写作技巧和智商，而《应物兄》的对话潜伏着李洱对中国哲学和人学的思考。
李洱，常常又是儒雅幽默的，是一个有修养内心热忱的人，甚至是一个骄傲铮铮的人。他用作品说话，作品就在那里，真实且有力量。
李洱，还是一位特别爱孩子的父亲；特别爱工作的文学馆负责人；特别有眼光的编辑；特别健谈的朋友；更重要的是：李洱，还会继续写很多我们值得一看再看的作品，我们是这样幸运，作为亲爱的读者。
谢谢李洱，抽出宝贵的时间，分享他的见识与睿见。
西川木兰 · 问卷
1、问：为什么人到中年容易出现危机？其实也许每个人都会在不同的阶段遭遇不同的危机，为什么中年危机显得这样突出？中年人能够避免危机吗？
答：任何阶段都有危机。在精子摇头晃脑奔向卵子的那一刻，危机就产生了，它会受到身体免疫系统的排斥，受到子宫粘液的层层阻击。
与中年危机相比，青春期危机可能更甚，你的性格、命运很可能是在这个阶段被塑造和规定的，但因为少年气盛，你有点不服气，你会不认命。而到了中年，通常你就只能被动地接受了命运的安排了，选择的机会已经流失，很多时候你会被失败感所笼罩，生命的终点似乎已遥遥在望。你觉得你不属于你自己，你自己成了一种异己的存在。但如果你换个想法，你的感觉可能会好一点。按照我的想法，就是虚己应物，恕而后行。一种异己的存在，不也同样与自己有着密切的关联吗？选择的机会不多了，那就把己经选择了的事情做好，做到极致，把那种异己的存在，当成自己的一部分，以自己的方式去应对它，然后完成自己。
2、问：这次新冠肺炎也许也是人类的一次中年危机？新冠肺炎大家都不希望发生，当它发生后，你说比两次世界大战加起来都厉害，因为世界大战都会有非战役区，而新冠肺炎它似乎已经在世界每一个地方都会。你觉得人与人之间会改变什么？
答：这肯定是人类进入文明社会以来遇到的最大危机，它的后果现在依然难以预料。不过，我相信福克纳的说法。福克纳在诺奖受奖词中说，我拒绝接受人类末日的观点。也就是说，我相信作为整体的人类，可以度过这场危机，或者在以后的一段时间内与这场危机长期相处。它对人类的影响，除了死神可能随时扣门之外，还在于它对人类的交往产生极为严重的后果。你知道，人类的进步来自于交往，来自于语言的身体性交流，来自于信息共享，它是人类合理性存在的基础。按哈贝马斯的说法，合理性就意味着交往，与另一个人达成了相互理解，某事才是合理的。现在，交流显得不合理了，也就是说，合理即不合理。至少在目前这个阶段，这对人类文明的基础构成了根本性的挑衅。
3、问：你去过西方很多国家，尤其是法国、德国，在那里你有巨大的影响力。我们想知道，你去国外感触最深的是什么？你强烈感受到他们有哪些特别不同的地方，还有我们后来居上的地方？为什么我们这次抗疫比其他的西方国家果决迅猛？在你看来他们的人和我们的人有什么不同？
答：哦，不，你言重了，我在别处并没有什么影响力。当然，感触是有的。不同国家、不同地区的文化，其实都有差异，而且这种差异受到尊重。至少在世俗社会里，那种整体上的西方文明，其实并不是过于突出。当然，个人自由在相当大程度上，是得到了充分维护，包括个体选择死亡的自由。抗疫效果的不同，其实就源于此。对他们来说，在任何情况下，影响到个人自由都是极为敏感的。这确实是一个基本性难题：当个人自由伤害到别人的生命的时候，如何对个人自由进行限定？如果说，死是个人的自由，那么如果你选择的死，影响到了选择生的人，你该怎么办？美国复工游行队伍中有人发出疑问，人民有没有死的自由？涉及的就是个问题。但是，“人民”在这里是个复数，而发出疑问的却是个体，充其量是临时由多个个体组成的群体，它并不代表大多数人，代表的仍然只是个体。所以这个看似有力的疑问，其实极为吊诡。极端的个人主义，即是极端的个人极权主义。阿伦特早说提到，在公共领域理论中，需要弄明白公共性和自由性这两个概念。
4、问：你遇到过什么样的危机，你是怎么去面对危机的？你面对过什么样的困惑、迷茫和焦虑？
答：遇到过很多危机，好在都挺过来了。不过，我不大习惯在小说之外，谈这些问题。
5、问：一个作家最重要的品质是什么？是什么让作家成为作家，而不是别人？一个优秀的作家，为什么会在读者心中有巨大影响力？
答：或许应该把品质这个词换成别的词，比如特质，或者素质。作家最重要的素质，就是敏感。敏感是才华的代名词。虽然敏感并不能保证一个人成为作家，但是不敏感的人肯定不能成为一个优秀作家。我说的敏感，是他对事物保持着质疑，他不仅在合理性中看到不合理，而且在不合理看到合理，而有着对事物之间微妙差异的兴趣。在读者那里有巨大的影响力的作家是有的，但是更多情况下，一个非常优秀的作家在读者那里却不会有很大影响力。一个作家是否足够优秀，与他在读者当中是否有足够的影响力，也没有必然关系。进一步说，一些图书销量很大的作家，既不能说明他是优秀作家，也不能说明他有影响力。什么叫巨大影响力？巨大影响力是指他对人类的生活方式和思维方式有某种启示性影响，或者通过阅读他的作品，可以观照和认清自己。你扳着指头数一数，够格的有几个？
6、问：你认为一个年轻人渴望成为一名小说家，你对他有什么好的建议？小说家是一种天赋，还是天赋加努力？你什么时候，清晰地感到自己喜欢写作？什么时候，觉得自己有点名气了？发表哪部作品最开心？无论是世界经典的作家，还是当下拥有强大粉丝群的当代作家，会不经意间发现他们都来自小镇，你怎么看待“小镇青年”和“文学青年”的秘密？
答：我只有一个建议，就是阅读经典的短篇小说和长篇小说。有些经典小说，作为一篇小说甚至不可能有你想象的那么优秀，但这不要紧。你阅读经典，其实不仅仅是阅读某一部作品。在长期的传播和阐释过程中，它已经被赋予了更多的内涵。也就是说，它既是它自己，同时也吸纳了更多的智慧和经验。你当然可以阅读最新的网络小说。但我只提一个事实，那就是最好的网络作家，其实都是阅读传统经典小说成长起来的。你说的名气什么的，与作家关系不大，粉丝多寡也不是作家应该考虑的问题。我在一些研讨会上听说，许多文学青年原是小镇青年，但我还没有想过这个问题，不便轻易说话。
7、问：你相信永恒的爱情吗？你觉得今天出现这么多所谓一个男人同时和多名女子非正常交往的现象，是男性的基因的原因，还是这个男人的道德的瑕疵？还是社会的合谋？
答：我相信爱情。爱情这个词，是永恒的。现在，好像既有一个男人同时与多名女子交往，也有一个女人同时与多名男子交往，还有一个男子与多名男子、一个女子与多名女子同时交往的。我也想从你那里知道，这是怎么回事。
8、问:在所有的人的情感中，比如爱、恨、嫉妒、怜悯、自私、爱心、真诚、荣耀、威严、能力、贪婪、纯净、真实、希望、永信等等，你觉得哪一个词是最危险的？为什么？
答：每个词都蕴含着危机。甚至善良这个词，都蕴含着危机。无知的善良，有时候甚至带着致命的危机，有时候甚至会走向反面，变成作恶。很多词语，都被污染了，被意识形态化了，都离开了它的本义。对于写作者来说，每个词都有必要进行词源学的追踪。
9、问：如果可以穿越到过去的某一天，你愿意回到哪一天？你想做什么还是想说什么？如果可以穿越到未来，你想到去到哪一天，想知道什么？为什么？
答：我想穿越到过去，弥补对母亲的亏欠。想穿越到未来，陪伴孙子长大。
10、问：你最喜欢什么样的生活方式？
答：与曾点一样，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归。受孔子影响，这应该是所有中国人的梦想，是吧？
11、问：你喜欢中国的哪一座城市？你觉得哪一座城市是你的幸运之城？未来，你希望生活在哪一座城市，为什么？
答：我是个恋旧的人，生活过每个地方，我都喜欢，因为那里有朋友和亲人。未来，我想回到济源生活，因为那是我的老家，所谓叶落归根。
12、问：目前为止，《应物兄》是你最有成就感的事情吗？有没有人告诉你，有了《应物兄》就不要再写了？
答：有啊。严歌苓对我和她的责编刘稚说，告诉李洱，写出了《应物兄》，就可以不写了。当年《花腔》出版以后，作家林白对我说，如果我是你，我就不写了。其实，类似的话，我也对金宇澄说过，写过《繁花》就不要写了。但问题是，它们只代表你过去的感受和思考。如果你还有新的感受和思考，你就会寻求新的表达。而且，作家存在于世的方式，就是写作。他们三个人，都是很棒的作家，都有名作问世，至今不是也还在写作吗？
13、问：小时候，阅读哪一本书让你废寝忘食？最近有这样的书吗？
答：小时候看《悲惨世界》，完全被吸引了。现在，这种情况很少了。我每星期都会下单买书，但能够读到废寝忘食的书，还真的没有。这不是那书不好。比如阅读小说，你会很快了解它的套路。我有时候，反倒喜欢看朋友写的书，因为那是你与朋友交谈的另一种方式。你与朋友处于同一种语境下，你对他如何看待世界的方式，如比较感兴趣。其中还一个原因是，中国作家确实比以前成熟了许多。我知道读者很喜欢阅读国外作家的作品。不过，如果你熟悉外国文学，你可能会发现，最近二三十年，中国作家的作品其实不比他们差。外国小说、诗歌经常以获奖作品的形式引进，但国外的文学奖太多了，多如牛毛。相比而言，这边的文学奖太少了，少如眼睫毛，而且大都没有太长的历史，尚未积累起充分的信任感。
14、问：作家常常需要孤独地创作，但是现代人生存需要处处与团队融合，你怎么做到这样的平衡的？
答：作家写作，就像一个人泅渡于海，从午后到黎明，尤其是写长篇小说的时候。这是小说家的命。但你的游泳技能，你的信心，是团队合作的结果，因为你从前人那里吸取了很多经验，你也从你的读者那里得到鼓励。
15、问：你最珍惜内心什么品质？你最珍惜的财富是什么？你怎么去平衡因为试图消费某一种物质而带来的金钱压力？或者说你根本不觉得钱会带来压力。
答：《应物兄》快写完的时候，因为手头紧张，我曾经开口向朋友借钱。不过，我不会因为手头拮据，委屈自己，不会因此产生压力，生活方式也不会有什么变化，甚至抽烟喝酒的水准，都没有作过调整。因为有朋友向我开口，我甚至把借来的钱，借给朋友用了。总的说过，我是该怎么过，就怎么过。
16、问：孩子的出生、成长，作为父亲你改变了什么？
答：陪伴孩子，最重要的是耐心。我一直在培养耐心，但耐心好像还不够。
17、问：你对自己的孩子有担心吗？你怎么说服自己：不用自己的标准去衡量和评价孩子？
答：当然有担心。但孩子有他的隐私，我不能多谈，不然他知道了会不高兴。
18、问：曾经，你说“一个人和别人争论，产生的是废话；一个人和自我争论产生的是诗学；一个人与自己争论又和别人争论，产生的是一个世界。”那么，迄今为止，你心里还记得哪些争论让你耿耿于怀？
答：你引的那些话，前半句是诗人叶芝说的，那是叶芝最重要的诗学观点。与自己的争论，每天都在进行。这些争论，与你说的争论，是不同的概念。你说的耿耿于怀，指的应该是因为废话而产生的不愉快。不愉快的事，在生活中就不要再想了，可以放到小说里想。
19、问：关于读书，现在有一些作家、教授会分享一些一个月阅读31本书的书单，而有些作家、教授会告诉我们最好阅读经典名著，当下的书单，尤其是心灵励志类书都是垃圾或者是毒品，你怎么看阅读品种的选择以及阅读的速度？另外，如果可能，我希望我们每年都会有这样的对话，我们每年都会谈到我们喜欢的书和任何精神意义的无用的物品。也请你帮我们开出一份夏季书单，至少开出一本。
答：我不看那些励志书。我不知那是垃圾还是毒品。我前面提到了阿伦娜，最近哲学家童世骏先生提醒我可以看看汉娜·阿伦特的《人的境况》，是华东师大哲学系王寅丽老师翻译的。1957年，苏联发射人类的第一颗人造卫星，阿伦特于次年出版了《人的境况》。童先生提醒我说，阿伦特这本书阐述了她对这个在重要性上无可比拟，甚至比原子裂变还重要的事件的思考，也就是从我们最崭新的经验和我们最切近的恐惧出发，重新考虑人的境况。这个事件，是摆脱地球对人的束缚的第一步，但也意味着切断了让人属于自然母亲怀抱的最后纽带。科学似乎越来越万能，科学真理可以用数学公式来证明，却无法把自己用人类的语言说出，知识与思想已分道扬镳。我们无法解释我们是什么，无法回答我们是谁。阿伦特的话说，我们在20世纪生活，如同下雨天出门没带雨伞，只有在雨中行走，任自己成为一个落汤鸡。但是，日子还得过。阿伦特也曾在一首诗里写到，一对爱人从旁经过，承载着时代的重负。在今天，我们的境遇比阿伦特的描述还要困难和复杂，但我们有可能从这些经典作家那里，获得必要的智慧和勇气。
美工：Hudrey 校对：半步
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