《小偷家族》的音乐与继续创作的理由：是枝裕和・细野晴臣对谈
是枝裕和导演的《小偷家族》在第71届戛纳电影节获得了金棕榈奖，一时间名声大噪。这部讲述“因犯罪联系在一起的一家人”的作品，剧情和画面都无可挑剔，配乐更是令人动容。
负责《小偷家族》配乐的是音乐家细野晴臣，他曾创作过《银河铁道之夜》（1985年）、《彩虹下的幸福》（2005年）等多部电影配乐。是枝裕和导演一直对他很钦佩，终于以此机会邀请他参与《小偷家族》的工作中。
戛纳电影节上，担任评审团主席的女演员Cate Blanchett这样评价到：“《小偷家族》一道光，它照亮了那些平常注意不到的人，让我们想起了被忽视许久的重要的东西。细野先生的音乐有一种绝妙的平衡感，对电影营造氛围的贡献毋庸置疑。”
2018年5月末的某一日，我们约了刚从纽约回国的是枝裕和导演与细野晴臣先生在东京都内的一家咖啡馆相聚。短短30分钟的采访中，两位大师毫不吝啬地分享了对电影音乐理想形式的看法，以及自己对创作孜孜不倦的理由。
《小偷家族》的主角一家人。祖母初枝（树木希林 饰）、父亲柴田治（莉莉·弗兰奇 饰）、母亲信代（安藤樱 饰）、儿子翔太（城桧吏 饰）、信代的妹妹雅纪（松冈茉优 饰）五人一同生活在一座破旧的平房中。某天，柴田治从附近的小区中带回了年幼的树里，故事就从这里开始了。
电影配乐的理想状态
细野 “我正想读一读这本书呢。（指着桌上那本《小偷家族》的小说版（是枝裕和 著））”
是枝 “谢谢赏识，这本送给你吧。”
细野 “不用了，我会自己买一本的。这本书应该在看电影之前还是之后读呀。”
是枝 “推荐看了电影再读。”
细野 “那么我再去看一遍电影，之后再读吧。”
——是枝导演、细野先生，两位好。首先恭喜《小偷家族》获得了金棕榈奖。
细野 “恭喜你。”
是枝 “这是托大家的福，谢谢。”
细野 “哎呀，我也好想在戛纳电影节上看一遍。现场看的感觉一定不一样吧，音乐效果也会有很大差别。我很喜欢电影，这种喜欢不是制作一方对作品的热爱，而是单纯出于观众角度喜欢看。当然了，作为配乐的负责人，我也很想亲自确认一下音乐放出来的效果。”
是枝 “说实话，戛纳电影节用的那座2000人规模的场馆，音响效果真的不怎么样。'一种瞩目’奖的那座场馆比较新，规模也小些，那里的影响要更好。播放《小偷家族》的那座场馆，也算不上是电影院......”
细野 “比较像歌剧院？”
是枝 “对的。高低落差很大，声音很难均等地传到每个角落。但如果因此调高音量，效果又会变得更差。那座场馆的音响效果还挺难调整的。前一天晚上半夜3点多，我们在那儿测试播放的时候，影像没什么问题，但声音还是处理不好。”
细野 “不过这些没有影响大家的感动吧。”
是枝 “这倒是，还好没有太大影响。”
——听说细野先生在看了未编辑的原片后和导演说：“我觉得不用加配乐了。这种纪录片风格，有配乐反而碍事。”那么，看了《小偷家族》成片后，您又有什么感想呢？
细野 “和普通观众一样看得很开心。演员们演得实在太自然，我都有点吓到了......关于配乐方面，我其实经常说这种话，就为了偷懒少写几首曲子（笑）。”
是枝 “那可不行啊（笑）。”
细野 “开玩笑的（笑）。不过导演一开始委托的配乐分量就不是很多，我只是按原来的要求写了这些曲子。看到加上配乐的成片之后，我立刻就对导演说：'你很会处理配乐啊，分量和出现的方式都很理想。’”
是枝 “听你这么说我很高兴。”
音乐在场景中自然地响起
——是枝导演似乎是看了细野先生配乐的《银河铁道之夜》和《彩虹下的幸福》后有了请他来配乐的想法的吧？您觉得细野先生创作的电影配乐有什么魅力呢？
是枝 “细野的音乐总是能和电影画面完美融合在一起。在《彩虹下的幸福》这部片里，配乐不像是后期加上的，更像是片中场景本身就有的音乐。我一直在思考这种效果是怎么做出来的。《银河铁道之夜》是蛮早看的，我本身也是宫泽贤治的粉丝，想过总有一天要自己拍一次《银河铁道之夜》的电影。”
细野 “你拍出来的话我一定会看（笑）。”
是枝 “《银河铁道之夜》的配乐非常理想，很符合我想象中宫泽贤治世界的那种气质。当年我就买了电影原声的黑胶唱片，后来出CD版的时候我又再买了一次。”
细野 “你这么喜欢啊。我很开心。”
是枝 “拍现实题材的电影时，我不希望音乐太过跳脱，主导了电影的氛围。现实主义，又带有寓言性质的故事，找细野来配乐是最合适不过的。拍《空气人形》（2009年）的时候就想找他了。”
细野 “包括配乐在内，《空气人形》整体的完成度很高啊。我很喜欢那部电影。”
是枝 “那之后就一直想着有机会一定要邀请一次细野，刚好这次的新片就是现实寓言类型的，于是我毫不犹豫地找来细野配乐了。”
细野 “原来如此。”
是枝 “电影中有一幕，祥太在读一本叫《Swimmy》的绘本时，联想到他们一家人的生活。拍这段时我脑子里浮现出了一个从水下仰望水面的画面，想着到时候配乐如果能表现出这种感觉就好了。”
细野 “导演一开始就跟我说讲了这场关于《Swimmy》的戏。回想起来，那时电影的标题还不是《小偷家族》呢。知道最后定了《小偷家族》这个名字后，我就想这部电影绝对会火（笑）。”
配乐不能妨碍到电影
——《小偷家族》的配乐中用了很多吉他和钢琴的震音，表现出主角一家人生活环境的不稳定性，也很像前面导演提过的水底的氛围。配乐贯穿始终，却不会给人喧宾夺主的感觉，很自然地出现在场景中。细野先生您在创作这部电影的配乐时，考虑了哪些问题呢？
细野 “到我这岁数，有过丰富的人生经历，就会懂得一定的道理。配乐不能妨碍到电影，应该做到精简不花哨。我看过很多部好电影，但却没有哪部电影的配乐会给我留下深刻印象。所以我觉得这次给《小偷家族》创作的配乐不算理想（笑）。我喜欢的电影有挺多几乎是没有配乐的，我希望自己创作的配乐也是这种没有存在感的类型。”
——电影的主题“因犯罪联系在一起的一家人”给人的感觉非常沉重。作品的题材对配乐创作有什么影响吗？
细野 “这是配乐创作中最难的部分。导演应该是希望我不要太过贴合这个主题创作，我自己也是这么想的。不管怎么说......就表面上看这一家子都是罪犯啊（笑）。”
是枝 “是啊，实际上这一家子都挺那啥的（笑）。”
细野 “太贴合主题，或者说注入过多感情到配乐中，出来的效果就会很奇怪。这部片挺有纪录片风格，所以配乐嘛......应该要比较冷酷、客观才好。”
是枝 “正如细野说的那样，这部片如果用了感情充沛的配乐，就会迫使观众与片中这家人产生共鸣了。”
细野 “对的。”
是枝 “不能让配乐诱导了观众的感情。虽说有很多电影配乐都会这么做，但细野应该做不来这种。细野创作的配乐有种间离效果，它与城市的环境音自然融合，让片中的故事看起来既现实又有寓言性，观众从情感中抽离出来，更客观地看待这个故事，我觉得这样很好。”
细野 “我很喜欢自然环境音，甚至想过从事音效工作。我很尊敬音效师，很喜欢那些类似音效的电影配乐。”
——整部电影的配乐都很棒，特别是莉莉弗兰奇饰演的柴田治上班途中放的那段配乐，令人印象深刻。清晨时分电车驶过的声音与略带扭曲的钢琴声相互交错，正是您说的环境音与配乐的融合呢。
细野 “电车驶过的声音偶然地和钢琴声重叠同步了，钢琴的淡出就像多普勒效应下电车远离的声音，能呈现出这种效果真的是意料之外（笑）。”
是枝 “我印象比较深的是祥太和树里从家后门出去，沿着河边走的时候响起的吉他声。细野说过他喜欢Carlo Rustichelli的配乐，但我在这个场景中想起另一位音乐家Narciso Yepes为《禁忌游戏》（1952年）创作的配乐。在这类古典欧洲电影中，小孩出现的画面总会配上这样的曲子呢。吉他声一出来，感觉就上来了。”
细野 “原来《禁忌游戏》里有类似的配乐啊，还好我之前没听过（笑）。”
是枝 “其他场景的配乐也很棒，不过还是这一段最让我有感觉。”
不管是写剧本、拍摄，还是编辑的时候，我都一直放着音乐。
——细野先生创作电影配乐时，一般都是从哪里获得灵感的？
细野 “首先要和导演确认好他的期望。不是说对方请我来写配乐，我就可以随心所欲地写的。我不是职业的作曲家，编排复杂的交响乐我也写不了。不过是枝导演一开始就和我说，写《小偷家族》的配乐不用考虑这些问题。他当时给我看原片，告诉想在某处加配乐的时候，用的还是我给《彩虹下的幸福》写的配乐做示范（笑）。”
是枝 “只是借用来方便说明而已。我在写剧本的时候一直在听细野的曲子，脑子里一直在想象这些曲子用在电影里的感觉。拍摄和编辑的时候我也一直在听。”
细野 “这样做难道不会先入为主吗，后面写的新曲子都用不了了（笑）。”
是枝 “不会（笑）。但确实，每次都挺纠结要不要这样做的。如果作曲家方面表示不喜欢这样的话，那我就会放弃。后期编辑的时候放的音乐对成片的影响很大，我会从好几张唱片里选一些曲子出来，一边听一边决定怎么剪辑。”
细野 “我是会无视掉导演给的样片里放的示范配乐的。比如电影开头超市的那场戏，初版里我写给这场戏的曲子风格比较滑稽，结果把导演给吓到了（笑）。这时我再回去重看一次样片，这段用了《银河铁道之夜》的配乐做示范，之后便配合示范配乐的节奏重写了这首曲子。”
是枝 “真的麻烦你了（笑）。录音时我去不了现场，实在可惜。不过在一开始和细野说明配乐需求的时候，他在录音室里直接给我弹吉他示范，太幸福了（笑）。”
细野 “之后你就和拍摄团队去法国了呢，结果配乐创作最重要的时候导演本人不在（笑）。”
是枝 “再次和你说声抱歉（笑）。”
细野 “当时是挺恼的（笑）。”
——这部电影中，几乎每一首配乐都用到了钢琴、吉他、曼陀林、打击乐器、贝斯、电子音效......是枝导演说过：“细野充分理解了我的期望，写出了如诗一般的曲子。”您是因为是枝导演的期望而统一了风格和乐器构成的吗？
细野 “有一部分是因为这个。把这些曲子放在一起听，会发现他们的调子都很类似。与其说是风格统一，更不如说它们像是同一首曲子的不同部分。”
让“看不见”的事物重新被看到。
——不限于《小偷家族》，是枝导演认为电影配乐的理想形式是怎样的呢？
是枝 “像风吹过一般，自然而然就在场景中响起的配乐就是最理想的。我喜欢这种和环境音一样的电影配乐。”
细野 “我也喜欢这样的电影配乐。我很爱看老电影，但老电影里的配乐很多都旋律很强，不自觉就会把注意力转到配乐上去了。当然这种电影配乐也有它的优点，比如最近Jóhann Jóhannsson写的《降临》的配乐就很不错。在片中出现的时候是有点突兀，但放在结尾的地方就显得很前卫了。”
——是枝导演的电影总是能让我们想起那些被遗忘或忽视的事物。您觉得在现代社会中，电影的作用是什么呢？
细野 “我也想问这个（笑）。”
是枝 “我没想过这个问题呢。不过，在这次戛纳电影节的颁奖仪式上，评审团主Cate Blanchett说这次电影节中，有不少参赛影片关注了'看不见的群体’。我想，电影的作用也许就是把这些容易被人们遗忘的事物搬上台面，重新获得关注。”
是枝 “以《小偷家族》为例，这一家罪犯的故事如果只是一则新闻，不用多久就会被遗忘。我开始拍电影的契机，正是想让这些'看不见’的事物重新被看到。照片也是一种类似的艺术形式，对吧？（是枝导演看向摄影师，摄影师点了点头。）把司空见惯的场景用镜头记录下来，就会发现其中一些'看不见’的东西又能看到了，或者说可以让人意识到自己是如何忽视了这些事物。通过Cate Blanchett的一番话，我再次审视了自己，认识到拍电影这份工作的意义所在。”
细野 “影像和照片最好的地方就是能让人看到原'看不见’的东西呢。音乐也是一种'看不见’的东西，它负责唤醒沉眠中的记忆。经常有人把音乐和电影放在一起比较，但我觉得这两种艺术形式还是差很多的。我很向往拍电影，但自己没有这个能力，能以这种形式参与到电影制作中，对我来说是件很开心的事。”
是枝 “原来如此。”
细野 “是枝导演拿了金棕榈奖后应该很百感交集吧？有了这个奖，之前想做却做不了的事又可以实现了不是吗？”
是枝 “是的，我也很期待之后的工作。心里一直在蠢蠢欲动，想把之前停掉的项目捡起来做（笑）。”
细野 “那很值得期待啊，得奖真是太好了。”
是枝 “能顺利就好了。”
想让年轻人看看创作的快乐
——在《現代ビジネス》的采访中，是枝导演说到：“应该有更多对年轻导演，对海外输出的支持。”日本电影文化发展势必会因为您的获奖而更进一步，您对此有什么希望和期待吗？
是枝 “我可不是那么好的人哦（笑）。”
细野 “哈哈哈（笑）。”
是枝 “我身边聚集了很多年轻导演，显得我像是在培养他们似的。但其实我从他们身上得到的东西更多......很多时候并不像大家想得那么纯粹（笑）。这些优秀的年轻人聚集在我身边，像众星捧月一般让我有点飘飘然的感觉。并不是我单方面地教授他们知识，利益是相互的。”
细野 “我懂你。”
——失礼了......（笑）那么细野先生怎么想呢？有很多音乐家都公开表示受细野先生的影响很大，最近更是多了不少这么说的年轻人。
细野 “确实有不少年轻人说自己受过我的影响，我听了他们的作品之后就很想问到底是哪里受我影响了。”
是枝 “哈哈哈（笑）。”
细野 “不过之前有一位14岁的小男生跑来参加我和野上真宏（摄影师，与细野晴臣是高中和大学的同学，有过多次合作）的访谈活动，他提的问题都非常具体，比如'很难抓到歌词和乐曲之间的平衡’之类的。他之后又说，'听了Happy End（细野晴臣参加的乐队）的音乐后找到方向了’。这位小男生在活动上给了我他的自制CD，里面的曲子都很有意思，毫不掩饰自己受到了我的影响，非常纯粹。当时我想'平成年代的末尾终于有新希望出现了啊’。”
——谢谢两位今天腾出时间接受采访。最后问一个问题，是枝导演今后是否还有和细野先生合作的计划，有的话能告诉我们吗？不好意思问了一个不太好答的问题。
是枝 “有哦！的确有这个计划（笑）。”
细野 “诶......真的吗？（笑）”
是枝 “是一部黑暗幻想风的作品，故事很神秘。”
细野 “你在胡说什么啊！不过我还蛮开心的......”
是枝 “是平安时代的故事哦。不过细野已经做过《紫式部 源氏物语》（1987年）的配乐了呢......”
细野 “那部电影一开始的设想和成片完全不同。制作组和我说的是'想做一部南洋的源氏物语’，所以我想着巴厘岛一代的那种热带民房，写了甘美兰风格的配乐。”
是枝 “那就没问题了（笑）。”
细野 “能继续合作很开心。正好我这段时间也想写平安时代风格的音乐。重新听了听《紫式部 源氏物语》的原声集，还是觉得不够满意啊。”
是枝 “这个企划还没确定下来呢，说不好能不能成。如果成了，一定请你来配乐。”
细野 “好期待。”
——现在开始就可以期待了呢。
是枝 “我之前和岸田繁、永积崇合作的时候，他们都说很喜欢细野。这次和细野合作过终于知道他们喜欢细野的原因了。以后我可以和他们聊细野的话题，好开心啊。”
——顺便问一下，这个“喜欢细野先生的原因”究竟是什么呢？
细野 “这种问题一般不会在本人面前问吧（笑）。”
是枝 “哈哈哈（笑）。因为他总是看起来很乐在其中吧。快乐是最重要的不是吗？”
细野 “啊......原来如此，我的确很乐在其中。”
是枝 “我不是音乐方面的专家，却也能感觉到细野的音乐在随着年龄增长而不断变化。但无论他的音乐怎么变化，都能从中感受到他的快乐。岸田和永积一定也感受到了这种快乐。我觉得这就是细野的音乐最棒的地方。”
细野 “是枝导演不是也挺乐在其中的吗？”
是枝 “我也想保持这种状态继续走下去。想让年轻人们看看，即使过了50岁，我也能快乐地继续拍电影。”
细野 “我也是。”
《小偷家族》
导演·剧本：是枝裕和
音乐：细野晴臣
出演：莉莉弗兰奇、安藤樱、松冈茉优、树木希林、城桧吏、佐佐木光洁 等
发行：GAGA CORPORATION
2018年6月8日 日本上映
小说版《小偷家族》
著者：是枝裕和
出版：宝岛社
《小偷家族原声集》
2018年6月8日 发售
收录曲：01.Shoplifters 02.Yuri’s Going Home 03.Living Sketch 04.Shota & Yuri 1 05.Yuri & Shota’s Shoplifting 06.The Park 07.Like A Family 08.Nobuyo & Yuri 09.Going To The Sea 10.Beach 11.Shota & Yuri 12.Run Away 13.The Empty Room 14.Image & Collage（Bonus Track）
細野晴臣（ほその・はるおみ）
1947年出生于东京。音乐家。1969年以乐队Apryl Fool贝斯手身份出道。1970年组建乐队Happy End。1973年开始solo活动，同时开始Tin Pan Alley乐队活动。1978年组成音乐团体YMO，为日本乐坛提供了众多名曲。YMO分散活动后，开始研究world music、ambient music，现在已作曲家、制作人的多栖身份活动。
http://hosonoharuomi.jp/
是枝裕和（これえだ・ひろかず）
1962年出生于东京。1987年毕业于早稻田大学，之后加入TVMAN UNION，主要负责纪录片节目的演出工作。独立后成立了制作者集团“分福”。1995年，导演处女作《幻之光》入围威尼斯金狮奖。2004年的《无人知晓》，主演柳乐优弥获得了戛纳电影节的最佳男主角奖。另有多部作品斩获各项奖项，最新的《小偷家族》成功夺下金棕榈奖，受到万众瞩目。
http://www.kore-eda.com/
摄影：Yoko Kusano
文案：Jin Otabe
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