吴晓波对谈许知远、施展：这一届年轻人可以做些什么？
我们的责任就是提供多一些的多样性，让他看到生活的更多可能性，这是每一代人对下一代的责任了。
——许知远
昨天中午12:30，当作家许知远踏入位于北京市霱（yu）公府吴晓波频道7周年7小时特别live秀现场时，小巴意外地发现，卷发还是那头卷发，还是一身白衬衫，但唯独少了标志性的人字拖。
而被许知远形容“面容慈祥”、外交学院教授、政治学学者施展老师，特意提前20分钟下课，从北京昌平区赶往直播现场，没想到还因为堵车差点迟到。
“意外”虽有，好在本次7周年live秀的重磅节目——我们与锵锵三人行团队共同策划制作的《吴聊》第一场，还是顺利开始了。
既然叫“吴聊”，自然是吴老师同来宾如寻常一般喝茶聊天，该打岔打岔，该发散发散，该畅所欲言就畅所欲言。
而这一聊，就聊了160分钟，近三个小时的时间。
在吴晓波频道视频号，共计7.8万人次围观了这场聊天，与他们一起的，还有喜马拉雅平台的15万人次。
他们到底听到了些什么？我们可以通过接下来的文字整理先睹为快。如果你想要全方位重温本次直播的精彩，请关注890新商学App-免费专区-视频号直播回看，我们将于近几日上架本场直播回放。
未来5月10日-5月13日，吴老师还将同管清友、何帆、蒋昌建、秦朔、周斌继续《吴聊》下去，欢迎你持续关注。
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以下为《吴聊》第一场“对话的精神”文字整理，聊天组合：吴晓波&许知远&施展。
1
过去7年自己的变化
吴晓波：7年前，我写了一篇文章叫做《骑在新世界的背上》，开始做这个公众号。回想一下，变化其实还挺大的。大家这几年有什么大的变化吗？
许知远：我在价值观方面没有太多改变，如果一定要说有什么改变的话，那可能是我在试图退回自己内心的感受中，至少假装退回吧。2014年的时候，我还是对时代的情绪、历史的方向有相当的热情。现在，这种热情已经明显地衰退了。
吴晓波：你觉得做《十三邀》对你的改变大吗？
许知远：可能理解能力变强了一些。我不知道是我的原则性减弱了，还是所谓的宽容性增强了，我感觉自己对复杂性多了一点理解，以前要更直线条一些。
施展：我跟老许一样，我的研究、我的立场方面没什么变化。不同的是，我可能仍然处在有点儿“鸡血”的状态。但是这7年来，感受最深的还是外部环境的变化。
吴晓波：你有像知远那种“出圈”的感受吗？
施展：我出了《枢纽》这本书之后，影响力肯定跟过去不一样了。有影响力，我很开心，因为我可以有更多的公共发声，我的很多思考可以跟更多的人交流、探讨，当然，也会被更多的人骂。
2
西方学者对中国的看法和态度
吴晓波：我今天带了一本书来，20年前知远写的一本访谈录——《转折年代》。当年，他采访了15个当代最优秀的西方学者，比如经济学家加尔布雷斯、诺奖得主罗伯特·席勒、哲学家乔姆斯基等。现在再来看这本书，你认为，那个时候西方学者对中国的看法和态度，和如今比起来，变化大吗？
许知远：变化巨大。20年前的中国，在西方人眼中仍然是一个相对边缘的故事，尽管已经从边缘开始慢慢向中心靠拢了。我记得在2003年的时候，突然所有的英文媒体上开始大量讨论中国，其实我们还挺意外的：怎么中国故事开始变多了？因为原先真的很少。
吴晓波：2003年，我去哈佛大学肯尼迪学院访问，当时杜维明教授跟我说：美国的参议员有一半以上是没有护照的，他们没有出过国，更不了解中国。在肯尼迪学院，中国问题也是很边缘的，没什么人关注。
许知远：现在不只是变成一个更靠近中心的问题，而且变成了一个他们必须要面对的问题了。
吴晓波：那么，你们觉得跟20年前的加尔布雷斯、乔姆斯基这一代比，现在的美国人对中国的认知是更真实了，还是更偏颇了？
施展：更真实还是更偏颇，有一个预设就是20年前他对我们有很多认知。但是正如老许刚刚说的，20年前，很多人对中国没什么认知。现在中国突然成为一个必须直面的问题了，但他们的理解力不可能一下子就上去了，不可能这么快，所以现在肯定是有很多偏颇的。
许知远：我觉得，这个偏颇跟我们没有很清晰地讲述自己的故事，有很大关系。
施展：两边都有责任。
许知远：我们不太懂得如何诠释自己，交流又不够多。我们不能总认为我们就是独特的，就是别人难以理解的，这是有问题的。大家共处一个世界，肯定是有很多地方是可以相互理解的。如果要讲独特性的话，每个国家都有它的独特性。我觉得，怎么公正地向世界诠释自我，会是我们未来一个很大挑战。
施展：尤其是这些年中国与世界的相对位置关系变化太大的情况下。我写《枢纽》这本书最初的关怀就是从今天中国遇上的各种麻烦出发的。
遇到麻烦后，经常有人说政策有问题，但政策是为目标服务的，不搞清楚目标，谈论政策正确与否就没有意义。而目标则是由自身定位决定的。即是说，一个国家认为自己理想中应该是什么样子，决定了它的目标如何，继而推导出它的政策如何。
西方过去所熟悉的秩序里，中国这样一个与众不同的大国是处在边缘地位的。而当这样的一个大国崛起之后，该怎么理解它？是把它在吸收到既有的秩序当中？还是根本无法吸收，必须得共建一个新的秩序？西方并没有做好准备。实际上，中国也没做好准备。我们一直在强调自己的特殊性，但一个国家想要跟其他人共存，你一定得具有某种普遍性。
3
今天的年轻人为哪些事情忧伤
吴晓波：人在成年之后就会有很多忧伤。第一件事情是被女朋友拒绝。第二件事情是为物质忧伤，比如说买不起一双鞋子。第三件事可能是你去一趟旅行，看到一些从来没见过的美景，美景之美，在于忧伤。今天的直播，大量的观众是90后、00后，你们觉得我们当年的那些忧伤，他们能理解吗？
许知远：我们那时候谈论忧伤，是因为生活中有很多空白，有空间让你去想象、让你去弥漫。现在则是被填得非常满了，太满太满了，他们甚至没有闲暇空间去想太多的事情。
施展：我现在的学生都是00后了，他们跟我们肯定是不一样的。因为环境跟过去完全不一样了：过去我们处在一个相对匮乏的时代，而今天是一个相对过剩的时代。过去我们的信息来源很单一，今天信息来源无比的充分，而且还被软件的推荐算法给整得明明白白，你喜欢看什么就推送给你什么，看得越多，雷同的、重复的内容越多，导致很多人被关到了信息茧房里。
吴晓波：我们现在看直播的人，如果有90后、00后，请将自己一件忧伤的事告诉我们，大家来讨论一下，好不好？
我看一下：买不起房，找不到工作，没得玩，不敢结婚，高考，汇报PPT，项目无法推进，对什么事情都提不起兴致……
许知远：好像都不是很抽象的东西，大部分都非常现实，非常实在。
吴晓波：我们那时候有这些忧伤吗？那时候大家一样穷，财富对比没那么强烈。压力是有，但不至于什么事情都提不提不起兴致。
施展：这个问题有这么一种可能的解答：咱们刚开始工作那会，经济始终是昂扬上行的，就算你当下没有机会，你还是相信机会终会到来。但是现在，经济已经过了高速上涨的阶段了，开始内卷了，他当下没有机会，他可能就相信以后也没机会了，自然很难提起兴致。
4
这一届年轻人的问题在什么地方
吴晓波：知远，你做单向街也有好几年了。到现在大概已经搞了6000多场分享沙龙、对话了，这个数据让我很吃惊，所以你不分红，我也就忍了。你觉得单向街创办到现在对你影响大吗？
许知远：大。他是我人生第一次背负这么重的责任在身上。所以我必须让它维持下去，让它变得更好。
吴晓波：你通过单向街，这些年跟读书的年轻人们的交集还是挺大的，他们变化大吗？
许知远：变化还是挺大的，最明显的一个感觉：他们提问的能力在衰退。
施展：我在学校里也有类似的感觉：这几年的学生的提问能力，跟5年前相比，明显衰退了。
许知远：第一，他们好像抓不住对方讲话的的核心是什么。第二，他们容易过度地自我表达，不是去问你什么问题，而是在说我如何如何。
所以我觉得这真的是这个时代的标志之一：大家对理解他人丧失了冲动和兴趣，自我的情绪变得非常之多。
吴晓波：那怎么办呢？
许知远：就是继续，每一代人都会厌倦之前一代人的很多做法，没有兴趣了解前一代人的想法，因此也没有什么更好解决方案。我们的责任就是提供一些多样性，让他看到生活的更多可能性，这是每一代人对下一代的责任。
吴晓波：其实我这些年接触一些95后，也就是我女儿那一代人，我有一个感触：我们60后、70后甚至80后的人，整个人群有点像个橄榄球，大家被这个时代就往前赶，都赶到中间，大家的价值观，甚至阅读的半径都可能非常近似。
但是到了95后这代人，他们喜欢个人主义，自我表达欲望很强烈，然后又遇上施展所说的信息茧房。整个人群就变成哑铃了，有些人被压废了，但是有很少数的人非常杰出，分化非常明显。我们那一代好像分化比较小，对吗？
许知远：对，因为我们的父母给我们提供的起点都差不多，然后社会环境也差不多。而现在完全不同，首先起点差别就巨大。
吴晓波：如果你从政治角度来讲，今天2021年的中国这一代年轻人，很像哪个国家的哪一代人？
施展：不太好比较，因为这一代年轻人要面对一个很特殊的状况，就是中国面临着一个以前从来没有出现过的人口年龄结构。最近的生育率越来越低，同时，年轻人还要面临的养老的压力——养自己长辈的老，以及未来养自己的老。压力前所未有的大，然后房价的压力又是前所未有的大，这几个压力叠加在一块，还要内卷，确实很容易产生各种现实的忧伤。
5
单一视角给年轻人带来的问题
吴晓波：施展你写完《枢纽》以后，怎么会想起来去写制造业？
施展：我写制造业，实际上还是从《枢纽》的关怀里引申出来的：我们想去看这个国家，就必须得理解它究竟是谁，然后才能找到目标。
比如古代史中，我们的史观是中原论，中国史基本上被等同于中原史，边疆少数民族在这个历史叙述里面是不出现的，就算出现也基本不是好人。这种讲法就等于预设了少数民族不是中国人，这肯定会导致分离主义。所以我要尝试要把这个问题给突破，超越中原论，我想找到一个更大的对于“何为中国”的解释。
接下来，近代史的史观是屈辱论，我们近代有非常多屈辱，但是在屈辱之外还有很多更重要的东西，那是我们能完成社会转型的重要因素——这种转型你靠自己是无法推动的，只有在外部刺激、共同演化过程当中才能完成。如果只有屈辱论这个视角，就会导致我们对外的目标只能是复仇。当我们很弱的时候，天天叫着复仇，没人觉得有多大问题，但当我们变强了之后，仍然天天叫着要复仇的话，留给世界的战略选择空间就很小。
许知远：而且这种单一视角会极大地遮蔽我们的理解能力。
施展：根据屈辱论，我们没给世界留下太多的战略选择空间，世界就会联起手来围堵你，导致咱们外交上遇到过很多麻烦。这就是我前面所说的，我们如何面对世界，实际上首先取决于我们如何理解自身。在屈辱论之下，他一定会导出这样的一个结果。
吴晓波：我觉得每个人有条件的话，都应该在是年轻时候真的到中国去走一走，去接触一些你原来接触不到的人和地方。
1989年我去南疆考察，我第一次知道什么叫“穷”。一户人家，住在山顶，三个人只有两条裤子穿，两个人见客人，还有一个人就要一直盖着被子坐在床上，因为没裤子穿了。临走给她50元，她开心地手舞足蹈。她讲话我听不懂，我问副县长：她在干嘛？副县长说她知道这是个大钱，但不知道钱有多大。我从山上下来的时候，就在想：水、电什么时候才能通上去？
这种阅历，其实对我后来变成一个保守主义者，变成一个热爱商业的人，都有很大关系。
许知远：刚才你们讲的我都很有感触。比如说施展说的要打破中原叙事也好，屈辱叙事也好，其实你稍微去周边世界走一走，你就会发现历史的多样性，你从来不是一个单一的个体，大家都是被周边的历史所影响的，你的世界自然就这么被打开了。
我们现在在网络世界为什么那么单一？是因为它的语言方式、感觉方式都是一样的，你就只能看到那些，你以为世界只有粗糙、雷同和单调，那么你的精神世界也会是粗糙、雷同、单调的。
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