90一代青年诗人的礼物
采访者：陈家坪
受访者：吴立松、张小榛、侯乃琦、罗曼、可仔、付炜、张鲤约、 安郭旭、张丹、橞子、王年军、李照阳、曹僧、张媛媛、白尔、马克吐舟
编者按：
在哲学宗教、诗学语言、社会文化层面，以“我和我们”为题展示九零一代青年诗人的思想见识，旨在碰撞，引发争议。
一代人何以成其为一代人，以社会学口述史方法去研究，去量化，对什么是有效的？对什么是无效的？
我们是不是可以说，诗的好与坏，可以否定一首诗，但并不能否定一个人像诗人一样的存在？我们要么退守纯诗写作，要么张扬某种现实立场，似乎惟独失去了中间具有包容力和理解力的文化生态。五四一代倡导新文化运动，我们现在欠缺的是不是还是这个“文化”？
由我复制出无数个我，这是不是我们？
我成为我们，是不是人类共同体的基因？一旦共同体发生灾难性毁灭，我何以承受？
当我把“我们”变成“他们”，能否维持个体自身的独特和尊严，重回一个和谐的“我们”，而不是一个暴力的“我们”？
柏拉图在《理想国》中驱逐诗人，当诗人被真正驱逐后，哲人王自己戴上了诗人的面具。诗人不想面临真正的流亡，必然选择内部的流亡。
修辞立其诚，常常是立有何种的“实”，便暴露出何种的“辞”。如果一个人以为他的虚辞只是随便讲讲敷衍别人，那他就错了，他将在自欺的路上一去不返。
自己饿着肚子，老想解决别人的精神饥饿，我们就是这么拧巴。远离“我们”，健康一生。实在不能远离，那就偶然相遇。“我们”像一个发不出什么声响的唇形。
“我和我们”值得讨论吗？
陈家坪：我想问一个观念意识上的问题，关于我和我们，你觉得这是一个值得讨论的问题吗？
吴立松：首先我否认这种判断，诗人总是或主动或被动地将个人我和“我们”融合在一起，有些诗人的创作很主动地替大众发声，或者表达集体性的经验，这点上已经很明显地与“我们”发生了联系，例如在诗歌中出现“我们……”之类的句式，也有些以“我”为单位表达一些个体的处境，以达成控诉、反思之类的目的，例子太多不胜枚举。
但我这里更想谈的是被动性的例子。我近两年再也不焦虑于自我与集体之间的对话缺失，因为“我”的体验实在就是“我们”的体验的组成部分。首先“我们”不是众多“我”的累积，是一种具备想象力基础的产物。我更愿意把“我们”换成“人类整体”这个概念来谈。无数的人拓展了人类觉知的边界，无数诗人也拓展了诗的边界，也即人是有超越的本能的。当然并非人人都具备施展它的能力，就是用一个被用到烂的例子来说，建筑巴别塔的人并不是人人都可为的。
我非常清楚您这个问题提出的背景，自然是现在诗歌写作者过度沉浸于个人世界的表达，而没有任何诗歌上的野心，以及对于现实的关切。这点我也很厌恶，但是从实际来说，任何时代写作者的群体中大多数都是平庸无能的，永远追随于潮流。当然潮流不一定是一种确切的概念，因为小众的也会有机会成为主流，但是大多数人都没有自省精神，所做的事情都是从众的。所以即便是追求纯诗的诗人也得反思，我们究竟是哪里出了问题？世人或者诗歌同行对我们充满了误解，可能问题就是出自我们本身。
前段时间我写过一段话：“旁征博引，包括电影选配乐，无异于也是一种对于他人智识和天赋的占有，这都是聪明的作者的做法，就连塔可夫斯基的电影用巴赫和贝多芬的音乐也不例外。本质上是这样，带着自私的强暴性。不过作品脱离了作者之后，它获得了独立的生命，虽然创作时充满自私性的杂糅，但它呈现给观众的是一种无私的人类整体的精神高潮。每个创造的人都是巴别塔建设的一员。”因此我觉得与其讨论“我”和“我们”这种无聊的问题，不如讨论什么才是有创造性的创作。
陈家坪：你和我，我和我们，这似乎是一个写作者必然会面对的一种意识觉悟，你们年轻一代诗人，是不是普遍缺乏这种意识？
张小榛：是否“普遍缺乏”我不知道，毕竟我也不能代表全部的诗人。不过我遇到过一件有趣的事情：我的一位哲学家朋友在读完我的诗之后，严肃地跟我说，没有“我们”，共同体都是不存在的。
单纯从经验上说的话我倒认同这种观点，不是从“我/他（们）”分野的意义上，而是从社会网络的意义上。人类社会并不是一碗一碗的米饭，由一个个分离的共同体构成，而是一张彼此相连的大网，有的地方密，有的地方疏。共同体，或者“我们”，更像是无视掉自我的心灵壁垒、从宏观角度对这张网密集之处模糊地进行描述之词。诗歌本身并不排除对这种模糊关系的书写，在诗歌中处理好如真实人类社会般暧昧的共同体关系同样需要水平和勇气。发掘社会网络中天然的疏密特质并用诗性处理这种特质，也是有史以来诗人的职能之一。不过每次使用“我们”概念时至少要想好这个共同体的大概范畴，如不仔细使用，便容易陷入相对之中而失去纯粹。
人和写作很难像早上九点钟的哲学家绕城一周那样，把自己从关系的网中拔出来，用完全疏离的方式看待自我和他者。或许在很多诗人的观念里面，强行将他人纳入“我们”是一种语言的霸权，诗人应当与他者保持距离，并用与他者的张力甚至对抗来构建自我的主体。这种操作应当时常进行，但不应当被绝对化成“诗人不得不如此”的高蹈。
东亚古典哲学对人类社会关系的理解迥异于西方。一个教英语文学的老师曾说，中国学生面临《俄狄浦斯王》这种悲剧最普遍的疑惑之一是：为什么俄狄浦斯与素不相识的父王在路上相撞的时候不能各让一步，而非要用斗殴来解决问题？如此看来，诗歌中过度展现的主体性一旦与日常中的所有他人两不相让，也可能成为暴力，让人在歇斯底里之中忘掉其他可能性。截然破立是美学，和光同尘也可以是美学。
陈家坪：你是怎么理解“我和我们”这样的写作观念？
侯乃琦：“我和我们”其实是自我认知的一种方式，即诗人清楚地知道自己在时代生活中所处的位置，进而便于自我认知。这种意识与其说是普遍缺乏，不如说，现实中一些诗人在写作过程中或许产生了一些“幻觉”，或者说产生了一些存在偏差的认知。每个人都在纠结自己所看到的现实：那究竟是确切的现实，或是媒介之下的现实，或是某种滤镜之下的现实。这些谬误会不会对于“我”产生影响？
由“观自在”的方式可知，对于“我”的认知应该是自上而下的观照，不应存在于同类事物的比对之中。对诗人而言，可以理解成对自身潜在写作资源的深度开掘，开辟独特的写作路径。对于“我们”这样的“想象的共同体”，个体或许或多或少都保持着若即若离的关联。首先，“我”不应被群体的“我们”所吞噬。然后，这个“我”加入“我们”的方式也许是反其道而行之。
诗歌与现实的关系原本是纠缠的——诗歌文本中的现实究竟是真的现实还是“诗歌现实”？写诗是相对悬置于现实生活之上，却又扎根于现实。于是，“我们”可以理解为同时代，也可以理解为同时代一切影响着诗歌的东西。
陈家坪：在诗歌创作中，关于我和我们，你有什么体会？
罗曼：得承认，“我”总是处于“我们”之中，“我”无法脱离“我们”而存在，你我都处于当下这个时代，没法跳脱这个时代，很难背叛原生家庭，跨越阶级、年龄层，你我不可避免地置身某一群体。
写诗这件事上，我比较疏离于群体，尽管从事诗歌方面的工作，微信加了几百个诗人，并没有特别亲密的诗友。上学的时候，也没加入诗社，一直自己写。我不太合群，对什么都保持距离，也就多了空间和自由去审视。
阿甘本说，同时代人与时代的关系不是亦步亦趋的，而是时有脱节或错位。矛盾的是，要想认识自我、理解现实，又只有回到主体间性的关系之中，在与他人与种种社会关系的实际接触、复杂纠缠中，才能真正看得清，既而进行反思和批判。
我们与我，其实是一个边界和距离的问题，即如何与“我们”维系一种自洽的距离，保持独立又不至于孤立。
爱情和政治，都是从“我”到“我们”的尝试。“两个人的爱是最小的共产主义单位”，阿兰·巴迪欧说，“在集体中一起思考和行动，是人类的共同筹划和冒险。投入爱情和奔赴一场革命，某种程度上是相似的，在爱与政治中，个体超越了自身，去抵达他者；无论爱情还是政治，都是实现共同体的一种行动。
陈家坪：在你和我，我和我们，这样的观念意识之中，你更在意哪一种意识？
可仔：我自己的理解是，“你和我”，“我和我们”并不构成冲突。只有共时层面上的“你和我”才能抵达“我和我们”。这个“我们”，从行动者的意义来讲当然是必要的，且共同体内部应该存在一个平等的相互指认，彼此命名的过程，因为我们要联合起来共同对抗另一种暴力。但诗歌意义上的共同体是难以用行动者的逻辑来维系的，诗人需要对自己所处的场域有一个自我的界定，因为她在朝向共同体的生存同时是一名创作者，在对他者的辨认中，她也同时需要对自我的经验做一个区隔和把控。诗人不可能以完全包容之心面对所有在场者，她面对诗歌必然有自己的喜恶和爱憎，因为这是构成自己的诗歌的一部分基础。
在诗歌层面，我其实更看重“你和我”的交流。有时候维系诗人相互扶持的不是诗歌本身，也不是有关诗艺和技术的探讨，就是彼此共同对生命的那点热望。意识到虽然对诗歌文本的处理甚至观念上虽有差异，但是最终都将殊途同归。没有这一层“我们终将在哪里汇合”的远见，任何形式的关系都容易走向破碎。当然，也有的时候是一方意识到了，另一方没有意识到，那就要看意识到的那一方的毅力能带领他们走多远。一个坚强的诗人必然不会放弃对这样关系的维持和塑造，因为它们都指向生命本身，也因为个体尊严的出路并不在于个人，而在于关系。
陈家坪：也许是在文明的意义上，人类会形成我和我们的观念认识？
付炜：鲁迅先生有一句话我一直非常喜欢，很多人在很多地方都听到和看到过，他说：“无穷的远方，无尽的人们，都和我有关。”这里的“我”当然指的是他自己，但是呢，后面还有一句话：“我存在着，我在生活，我将生活下去。”他开始将“我”置身于存在之中，生活之中，于是必然会产生“我们”。
就我个人而言，我认为“我和我们”之间是能够兼容的，但同时也有清晰的界限，写诗是聚拢那些溃散的意义，说出那些不可言说的事物，也可以说是从我走向我们，走向万物。而米兰·昆德拉有个观点认为，写作是因为“普遍的孤独”所导致的，一旦写作者成为了一个集体，那么写作反而又增强了这种“普遍的孤独”，说起来有些绕，但也说明了当“我”变成了“我们”有些核心的观念和意识是不会改变的。
当今人们喜欢谈论媒介的发展打破了人与人之间的壁垒，传播学家麦克卢汉那句著名的论断“媒介即讯息”，似乎解释了媒介能为每个人带来的东西，然而正是在这种频繁的无节制的讯息当中，“我”并没有走向“我们”，而是复制出了无数个“我”，形成了一种虚假的“我们”，这极易让自己坚信自我的完美，从而将“我”之外的视为“非我族类”。这种错觉在写作者中也屡见不鲜，在我看来它将严重损坏一个写作者的判断力，从而令作品沾染那种狭隘与盲目的味道。
哲学家萨特承认人生的虚无，所以需要占有才能获得存在，现实中许多的“我”似乎也必须要成为“我们”，才能使自己显得不那么黯淡，这种对共同体的想象镌刻在人类的基因里，可是却没人想过，一旦这个共同体发生灾难性的毁灭，是否也意味着自身的毁灭，如果这种后果是难以承受的，为何当初又执拗于想象一个共同体呢？类似的悖论充斥着一个人（或一个诗人）一生的思考里，他没有答案，甚至答案的存在也是值得怀疑的，他只能，我是说唯一的选择是，像开头的鲁迅先生那样，选择“生活下去。”
陈家坪：跳出写作本身，我们表面上已经生活在信息网络化时代，惟其如此，关于我和你，我和我们，似乎更需要我们去反思其现实状况？
张鲤：我们每个具体的人都是客观世界的交汇点。从这个意义上讲，人生活在世界之中，和各种各样的人与事发生着联系，由此产生的历史以及各种门类的学科，本质上也是“我和我们”的历史与学科。诗歌在题材和内容上，处理经验的也是“我和我们”。但因为诗人离群索居，充满形而上的气质，他们关注更多地留在“我”身上，对于“我们”，则有一种不切实际的玄想。也就是说，他们并没有真正生活在同代人中间。这样的意识在今天更为明显。
当然我也只能从我自己的观感来谈谈这个问题，这个问题其实可以更细致地分两个方面来看。从历时性的角度来看，我们的当下诗人很少能把自己的写作严格放进诸如叶芝、荷尔德林、里尔克、艾略特、狄金森等等诸如此类诗人的谱系中去。也就是说，当下诗人的写作不再是作为一种同道的、志业的写作，而是作为一种娱乐的写作。从共时性的角度来看，其实前面也谈到过，当下诗人的写作不再注视更多同代诗人的目光，甚至很少关注同代普通人的命运。换句话说，我们生活在这里，诗人都不谈论社会议题，但社会议题在这里和人们生活息息相关。诗人不谈论这些，也就是缺失这种“我和我们”的意识。
这里面有它深层次的原因。九十年代以来经济化、世俗化的进程加快，理想主义退场，每个人也退守到自己的家庭生活中。随即到来的网络时代虽然也产生了网络论坛，微博这种类似于广场的公共空间，但是此时的写作显然也更关心“我和你”。关心爱情的，日常的东西，而没有更多像关于“我和我们”这样关心同代人命运的作品，整个讨论的空间充斥着插科打诨的主要基调。在之后的微信时代，则变得更加封闭。微信在物理意义上切断了更多交流的可能性，人们重新回到熟人社会，甚至回到了一个原子化的情境中。并且时代的演进也在加剧，我们只能关注“我和你”，并没有太多能力去关照“我和我们”。特别是局势的，社会的议题，也就自然阻断了诗人重返同代人中间，思考“我和我们”的路径。
反思我和你、我和我们
陈家坪：有人着迷于哲学意义上的你和我，但现实更纠緾人的是“我和我们”，这在个人经验，历史文化和哲学宗教上，都体现得非常明显，但是诗人们好像普遍缺乏这种意识？
约安：诗人真的普遍缺乏这种意识吗？我并不是很赞同这种说法。严格意义上来说，哲学上的“你和我”的问题实际上是“我和他/她”的问题，当我们“被抛”（借用存在主义的术语）到这个世界上，我们就面临着定义自身，寻找存在意义的难题。我们呈现出什么样子，并不完全由自己来决定，还在于我们的“他/她”，正是从他/她身上我们看见了自己与他人的异同。诗人着迷于你和我（本质是我和他/她）之分，并不是宣扬一种超人道德或者天才理论，而是为了更好地回到“我们”。
这个时候，问题就回到了现实之中。“我和我们”，显而易见是一种“我与共同体”的关系（或者套用常见的说法，个人与集体的关系）。看起来，诗人总是试图摆脱“我们”走向“我”，但事实并非如此。古希腊哲人苏格拉底在思考时，总喜欢“从学园出来直接前往吕喀昂，沿着城墙外的路”行走。我们发现，哲人总是通过将自己暂时放置于共同体之外的方式来思考政治或哲学问题，这时候他能更清醒地观察“我们”的匮乏。哲人有哲人的方式，诗人也有诗人的选择。诗人也会暂时脱离“我和我们”，设置一种“我和他们”的困局。当诗人个体和群体碰撞时，最先被摧毁的一定是前者而非后者，类似的先例数不胜数：拜伦、普希金、帕斯捷尔纳克、海子，他们这样做是为了证明自己的独一无二和无与伦比吗？当然不是。诗人们的行动是为了当多数个体被群体包围甚至裹挟时，用自身来重构个体的尊严和价值，这个时候诗人会逃离群体，把群体变成“他们”，但目的是为了让所有个体都明确自身的独特和尊严，从而重回一个和谐的“我们”，而不是一个暴力的“我们”。
此外，值得注意的是，诗人自愿离开我们和被驱逐出我们并不是同一回事。柏拉图在《理想国》中驱逐诗人，认为诗性的疯狂最终会导致城邦利益受损，然而当诗人被真正驱逐后，哲人王自己戴上了诗人的面具，给城邦带来更多的威胁。这恰恰证明，一个对诗歌缺乏包容心的共同体内部必然面临着权力集中和民粹主义的倾向，统治者自然不允许自由思想的泛滥，而容易被意识宣传捕捉的群体也必然会参与到这种迫害和驱逐中。历史多次向我们证明过这一点——20世纪俄罗斯作家群体的流亡就是很好的例子。诗人如果不想面临真正的流亡，必然选择内部的流亡，也即远离“我们”，将“我们”当做“他们”。这既是为了对抗，也是为了重回。从这个意义上来说，诗人恰恰具备了“我和我们”的意识，只不过表现形式有所调整罢了。
陈家坪：一代一代人处境不同，似乎都需要去面对我和你，我和我们，你怎么理解这些思想上的观念意识？
郭旭：犹太哲学家马丁·布伯写过一本书《我和你》，里面提到“我和你”的关系存在于两个能动的主体之间，不是主体对客体的认识，而是两个主体间的对话。在我个人看来，当所有人聚拢成为“我们”而回答，构建，思虑和行动时，会很快地产生一些成果甚至建立新的传统，但我更痴迷一些个人化的交流。当然我们必须重视在“我们”中所要学习和要做到的，但只有一种势均力敌的力量在与你争辩时，这种影响才真正奏效。“此时此刻，'你’即是统摄万有的世界，而'我’以我全部的生命相遇'你’那备受煎熬、歧视的灵魂，'我’因'你’ 的每一痛苦，每一欢乐而颤栗，'我’ 的整个存在都沉浸在'你’的灿烂光华中。”
诗人应该稍微走开一点，他绝对不是孤立的，他深入生活，热爱生活，获取经验，安身立命；但他应该是孤独的，他要保持住自己精神上的独特性，他需要找到另一种思想去发生共鸣和争吵，甚至交融，但绝不是大家都过来。海子在他著名的诗里写：“陌生人，我也为你祝福，愿你有一个灿烂的前程。”看吧，他已经把自己和所谓“我们”以祝福的方式分别开。当您在提到“普遍缺乏”的时候，似乎已经肯定了诗人们拥有某种普遍意识是需要急切解决的事情，但我相信诗歌并不是因为某种普遍意识而得到发展的，能够做到这点的，我想到了一个词“认同”。
陈家坪：你和我，我和我们，在诗歌和哲学的意义上，是否也是一道难题？
张丹：你和我，意味着一种区分吗？现实中纠缠人的“我和我们”，意味着无法割裂的联系？如果要找到两个问题显见的差异，这是我能看见的。分离和联系，事实上，从来都是哲学和文学所面临的重要问题和挑战。这一点，我在帕拉·尤格拉的《西蒙娜·薇依评传》中看见过最清晰的评述。薇依的一生，将反对“分离”作为其哲学和实践的动力。而深受薇依哲学影响的20世纪重要诗人切·米沃什，亦将“诗人与人类大家庭的分离”作为其讲稿《诗的见证》的专题，从中发展出反对分离的诗学。这里，很有意思，我和我们，是不是很像米沃什的语句：诗人和人类大家庭。
应该说，上世纪的哲学家和诗人都极其敏锐，从“我和你”（一切不平等，一切区分）这种最彻底的割裂中发现了人与人的分离，而技术文明，让这种分离加剧（最恶劣的后果：种族隔离，屠杀）。因此，我们知道了，分离应该被反对。可是，作为诗人，如何反对分离呢？我觉得米沃什其实给出了自己的答案。他的一切诗学谈论事实上都将这个问题作为了一个核心问题，如何让诗歌穿透时间去与历史人类相联系，他提出了“现实的等级制”这样的写作方法，如何让诗歌跨越空间去取得在人中间最普遍的理解和联系，他探讨“新闻性的诗歌如何可能”。他的诗歌创作也身体力行了这一点，跟我第一个问题回答的一样：试图重新联系。与您问题中的意识缺乏恰恰相反，我觉得真正的诗人比普通人对分离和联系的问题更为敏感，并对分离根本无法忍受。因此，处于分离中的诗人往往有更强的绝望感和孤独感，但在诗歌表达中，他从分离而来的重新联结的欲望会更为激烈，激烈到他的诗歌竟是以柔软温和的面貌显现。
举一个例子，众所周知的海子那首《面朝大海，春暖花开》，没有比这首诗更贴切地表现这个问题的了。诗人在诗中喋喋不休地“从明天起”，要关心整个世界和其他生命、事物，做一个幸福的人。“那幸福的闪电告诉我的/我将告诉每一个人”，这是典型地渴望“我和我们”的状态。但是，这首诗的中间诗人写道“我有一所房子，面朝大海，春暖花开”，在诗的结尾，诗人写“我只愿面朝大海，春暖花开”。诗人最终是背对着所有这些人事的，事实上，也没有真实的幸福和温暖。这首诗写完不久，诗人绝尘而去。
在我看来，上世纪重要的诗人事件——顾城和海子的死亡，跟分离的主题侵入生命至深是分不开的。因此，“我和你”也许恰恰是“我和我们”的前提，没有分离，我们则很难想起联结。诗人其实忍受着比常人更深的孤独和绝望（“我和你”），在不可能的情形中，努力地恢复联结（“我和我们”）。这是诗人无法逃脱的写作伦理悖论。其实，真正的写作是需要勇气的。
陈家坪：哲学意义上的你和我，和诗歌写作意义上的“我和我们”，对一个诗人到底意味着什么？
橞子：我觉得在您提到的问题中，不论是哲学意义上的“你和我”还是现实中更纠缠人的“我和我们”的关系，都是个人的存在问题，即如何在有限的生命中抵抗虚无，使自我的存在获得价值感的问题。只不过我倾向于认为前一种是西方主客二分法的形而上学传统，这个作为“你”的客体是需要经过灵魂的上升之路才能直观到的至高存在，属于哲学中的本体论范畴。后一种“我与我们”则更侧重于柏拉图所说的“邦民”问题。事实上对于一个人来说前一种关系与后一种关系不是可以割裂开来的，即使亚里士多德在区分三种生活方式并暗示静观生活是最“善”的时，也没有认为这种静观生活一定要离群索居。但个人在何种程度上依赖群体，又在何种程度上被作为个人来尊重，这其中诸多复杂的权力关系需要思考者一一仔细分辨。而在我们的后极权时代，在解构诸多历史概念背后的权力话语的同时，能否推动一个更开放，多元，包容，人与人之间能彼此真实敞开又保有个人边界感的文化氛围的形成还未可知。但正因如此，作为在前辈及同代人的优秀文化中吸收养分的我们也要意识到自己作为在场者的“输出”角色。
当然，虽然这些问题哲学家和评论家们都有了很多精彩深刻的理论论述，但是诗歌仍有着自己独特的“在场”位置，她不是哲学的解说和附庸。毕竟当存在主义哲学家提出“存在的眩晕”这一概念时，诗歌就早已经在细细描绘这一“眩晕”的光谱了。她的触角深入科学与逻各斯以外的象征与神秘主义领域，直接与人类的情感链接，因此最真实的保存了人类的内在感受，所有的撕裂与复杂，卑劣与神性，也因此在所有世代里，诗人都像“牛氓”一样，受着统治者和群众的双重驱赶。这里的驱赶不一定是指政治上的流放，冷落与误解同样是一种流放，只不过是在精神层面上。对于这些，就我身边观察到的有限范围来看，这些优秀的诗人们都有着深刻的思考与观察，并且在语言和诗歌上也进行着不断的尝试，这也是我未来想要努力的方向。为此，我还需要更多哲学史和诗歌写作的训练。
陈家坪：在现代诗歌写作中，你是否注意到抒情主体的我，和客观世界的我们之间所产生的隔阂？
王年军：当诗人使用“我们”时，往往代表了某种文化上的共识和身份上的认同，它更多地发生在文化创生和历史激变的时代，也发生在共同体价值昌盛的时代。比如，在马雅可夫斯基的诗中有很多“我们”，也许在基督教文明的某个时期也有很多“我们”，在民族国家崛起之后，也有诗人书写“我们”，用于召唤、征战、歌咏、传达信念。在现代诗中，惠特曼在某种程度上发明了“我们”。
但抒情诗习惯于在大多数情况下书写“我”，从但丁在黑森林中的迷路，到弗罗斯特的《雪夜林边驻脚》。如果在这些境况下，诗人写的是“我们”，则氛围就变了。抒情诗是从人被“流放”、隔绝于社群开始的，从莱斯博斯岛的萨福到湘江边的屈原，莫不如此。与自己对话产生诗歌，与人对话产生辩论，诗更多是人跟自己的交锋。
不过，通过“我”抵达“我们”，一直是抒情诗人们的最高理想。如果在当代，人们更缺乏这方面的意识，这也是“时代精神”变化的结果。我们生活在“纷众”的时代，不仅诗歌，用其他艺术方式，也很难再统一大多数人。集体发言的时刻瓦解了，我们不再有对应于行吟诗人的史诗听众，而只剩下都市中与“室内硬写”者相关的宅居者。卡夫卡成为我们时代的作家原型，他的隐居也表达了对“我们”的恐惧。
通过“我”也能达到诗歌的极致，但它可能使诗人失去总体感。卡夫卡、狄金森、艾米莉·勃朗特穿透厚重的壁垒，通过“我”抵达了所有人。但是也有很多诗人通过“我”最终只是抵达了“我”，这也许是您提出这个问题的原因。
陈家坪：诗歌在处理人以及事物的关系上，自然存在着你和我，我和我们的关系，这样讲，是不是好像一下子把诗歌上升到了哲学的层面？
李照阳：其实，无论是“我和你”，还是现在一些人更加偏爱的“我和他”，都是来自西方半个多世纪以前甚至更早的哲学及理论上的分析。在诗歌里当然可以表达这些哲学化的内容，但诗歌毕竟不是哲学，它要求具体及感性，也不免会对哲学论题进行一定程度上的简化。另外，这些不同的哲学理论本来是互相辩论的，并不自命为真理。我想，诗人或许应该适当远离此类理论，不是说诗人的水准不够，而是说具有创造力的诗人大可不必在哲学家后面亦步亦趋。这些理论当然是重要的，有一定野心的诗人也会对与此相关的主题进行处理，但或许诗人在写作的过程中所产生的某些灵光是比单纯的理论更加迷人的东西。
在哲学上，“我和你”以及“我和他”、“我和我们”的问题都是纠缠在一起的。有人认为“我和他”是更根本的，不过这也只是现代性的一种体现，并不具有历史及地域的普遍性。存在主义的“被抛”在古代基本是不存在的。在此，我们应该强调，无论是“我和你”还是“我和他”，在西方的背景下，“你”及“他”都间接地指向上帝。而哲学家构建这种关系的目的，是希望能够以此为基础使他们的“共同体”（“我们”）得以更好地发展。
回到诗歌。就我的观察，或许是由于中国诗人所处环境及所接受思想的原因，在中国的诗歌中，他人不是需要被拯救就是需要来拯救，关系的不平等是普遍的。这两种情况由来已久，且在年轻诗人中也有所延续。前一种情况问题更加明显，也已经引起了绝大多数青年诗人的注意，但是，由于在关系中本来就存在的将他人神秘化甚至神圣化（想像一下“你”及“他”对于上帝的间接指涉应该不难理解）的趋向，后一种问题是更加隐蔽而难以察觉的。在诗歌中，这种神秘化及神圣化并不可耻，但却是危险的。汉语诗歌中这类问题的存在似乎和某种对存在主义的理解的流行有关。如果一个诗人自认为虚弱，那么无论他诗歌中的“你”或者“他”是日常的，或者是阶级的，它们都反映了一个令人不安的事实：对于这样的诗人而言，诗歌、连带着诗人及诗人的生活都是有待拯救的，而那个可以填补空缺位置的人是不可缺少的（但未必不可以被另一个“他人”替代），好像诗歌没有他就不完整。诗人当然可以寻找这样拯救的时刻，但我想，这种写作存在着对“他人”的简化，不能不说是具有缺陷的。当代诗歌或许应该摆脱这种虚弱的主体性，渴望关系的亲密并不是虚弱的理由。只有当“我”和“他人”真正平等，并将“我”和“他人”扩大为平等的“我们”，才有可能在诗歌中建立起一条“人之链”，才能产生出那种诗歌拯救他人而不是虚假的“他人”拯救诗歌的情形。在这种意义上，诗歌如果不能触及到作为平等存在的“我们”（应该说，这种“我们”也是复数的，彼此之间可能并不通约），它或许也不能触及到真正的“我”及“他人”。如果诗人不希望自己的诗只具有封闭的私密性，或者自己的诗歌只能触及到他人“影子的影子”，他或许应该对此加以考虑。
陈家坪：最后，我们再谈谈你和我，我和我们，这些观念意识的存在，是不是值得我们及时地作出反思？
曹僧：宽泛地讲，在人类历史的大部分阶段里，不管是观念上，还是现实中，占主导地位的都是“我们-他们/你们”模式。无论是远的城邦政制、夷夏之防、十字军、宗教异端，还是近的殖民主义、社会达尔文主义、人种论、大屠杀，等等，都在此列。今天，我们生活的世界中仍或隐或显地运行着各种“我们-他们/你们”：意识形态阵营、社会阶层、利益团体、兴趣社群、微信群……人与人之间的认识也常不可避免地开始于遵从此类模式下的“贴标签”，无数的矛盾、冲突也因之产生。
严复翻译穆勒的《论自由》时，将书名译作《群己权界论》，其中“群己”倒是与“我和我们”相称。“我”之解放是人类的伟大进步，但历史有它吊诡的逻辑，如今，“我”之追求的延长线似乎又推进到了某个临界点，空气中已隐隐能嗅到群氓诞育时的阵阵腥臭。一团巨大的浓雾又回来了。它将所有人笼罩，其中的敏感者想喊，想跑动，但又担心脚下随时就会塌陷。左奔右突可能终只换来无解，而那无解的痛苦，将人一步步逼向废墟的角落。
作为一个诗人，或者说一个个的诗人，在这迷雾中又能做些什么呢？如何建立更为有益的“我们”，以与日渐崩坏的“我”构成必要的张力？我不知道。
我们常说“诗可以群”。物以类聚，人以群分。“群”的建立依赖于“分”，“分”就是区分。从这个角度来说，“诗可以群”，乃是对不同趣味或身份的区分及认同之一种。搁在以“诗人”为标记的对象上，有两种截然相反的常见待遇，一是被浪漫化、美观化，另一却是被怪异化、病态化。有不少写作者甚至也或自觉或不自觉地接纳着或利用着这类异化，作着一些不健康的“献身”。
我们谈诗容易想到“修辞立其诚”，这句话其实也可以这么看：常常是立有何种的“实”，便暴露出何种的“辞”；换过来，倘“辞”上的作势成为惯性，“实”也会被不断地绑架。如果一个人以为他的虚辞只是随便讲讲敷衍别人，那他就错了。日子久了，他会意识不到连自己也在受骗，且在自欺的路上一去不返。也许，恰恰是诗给了我们一个挽回的机会。因为它要求以最独立的视角去观照、要求用最独特的方式去言说、要求“我即是我”。这样，人与人的相处才可以回归“我-你”这样最为简单、对等且诚恳的模式。也是通过这种看似悖谬的方式，那些实为藩篱的“群”之假象才能被破开，我们才能放弃肤浅的偏见、盲目的仇视和冲动的“站队”，同所有个体成为真正的一群人，成为“我们”。
90一代的现实与理想
陈家坪：从我和你，我和我们这样的观念意识出发，你怎么看待你们新一批年轻诗人的写作现状？
张媛媛：我承认我们这一代人有着相似的成长经历，看过的书、听过的歌可能都相像，且大多是独生子女，但是在诗歌写作上并不能这样笼统地归类。随着00后、10后诗人的成长，90后诗人已不再是新生代，90后也在逐渐步入而立之年。我的同龄人已经出现了许多出色的诗人。
说到“我”和“我们”，我认为每个作为诗人的“我”背后都有一个隐形的“我们”。在这个看似每个人都是一座孤岛的时代，所有人的根茎又都是紧密相连的。如果非要从人群中割裂出一个“我们”，那这个包含了“我”在内的“我们”，我希望是“诗人”。如果从诗人中再割裂出一个“我们”，那这个“我们”或许指的就是所有汉语新诗的写作者。我想没有必要再往下分割了——“我们”——听上去就像是为了区分彼此而存在的词，这样分割的结果必定是无限分裂成每个单子式的个人。所以，我情愿到此为止，并从这个意义上的“我和我们”去思考。
或许，并没有一个绝对的、与世隔绝的“我”，无论你所书写的东西多么私密、多么个人化，你写出来的都不是自己，而是作为某一群体的“我们”。对汉语新诗的写作者而言，他所书写的便是所有使用汉语的人。汉语新诗中的每个词语都曾被无数次使用过，都能引发阅读者无边际的联想。正如加拿大批评家诺思洛普·弗莱所说，每一首伟大的诗歌都是它的时代的产物，因此它也受那个时代的焦虑的影响。这种质地黏稠、色泽晦暗的焦虑，是时代的焦虑不请自来；也是“影响的焦虑”挥之不去。
对于当下的汉语诗歌而言，它所迈出的每一步都“像从深土中提起一个老树桩”（孟浪：《历史的步伐与历史本身》）——百年新诗的传统乃至古典诗歌的传统如老树交错缠绕的根茎，语言则如土壤——稍有不慎便会扭断传统的扶持、失掉母语的滋养。海德格尔认为，“虽然诗人也使用词语，但他不像通常讲话和书写的人们那样不得不消耗词语，倒不如说，词语经由诗人的使用，才成为并且保持为词语。”我想，作为诗人，“我”的使命就是去唤醒被“我们”遗忘或遗弃的词语，让那些用旧了的词焕新，让那些消失了词重现。
陈家坪：从我和我们这种认识观念出发，你怎么理解90一代的现实与理想？
白尔：90后出生的我们，似乎正处于垮掉的年代里。消费、娱乐、网络、二次元、游戏……我们被卷入新的规则和秩序之中，一方面这些纷杂事物构成我们现代性的物质生活，另一方面我们被解构、消费所充斥，让我们漂浮在物的表面，成为一个臃肿的胖子。思考和世俗不再对峙，世俗生活充满了美学，所以我们成为物的奴隶，成为面目全非的中间人——既无法遵守老一代的温度生活，又无法全身融入到新新世界中去。
我，作为少数派的一份子，和历史上的诗人们一样写着崇高的事物，我在咖啡馆、图书馆、花园、展厅、音乐会……在一切可停顿事物的面前，书写着纯粹的诗歌。而现代性的诗歌和哲学联系在一起，所以我成为半个哲学家，吟咏着中世纪的歌谣。当我唱歌、抒情，我就退化成浪漫主义和十七世纪的新古典主义，成为一个慢慢编织花环的手工艺者，这种缓慢和现代社会是对峙的。
闲暇才是艺术创造的开端，在闲暇之中我们才能更好地劳动。我宁愿成为一个“落后者”，成为本雅明笔下的那个佝偻人，也要开始我纯粹的田园式审美。可是矛盾还是被再次激起。新的世界开始了，霓虹灯、酒吧、街道……新的世界被点亮了，一些兼容的诗人可以写碎片化的时代，他可以在废墟上歌唱，可以在混乱中重生，我见到无数个“我”通过诗歌书写着这个年代。所以我的田园抒情变成了自闭的逃脱，无法直面历史，让我从历史中脱节。
古典和现代之间，抒情和机械之间，崇高和世俗之间，我要做出怎样的选择？犹疑不决的我看起来像是“垮掉的一代”，虽然我不酗酒，但我依然是这个时代的迷醉者。90后的我们是一个混杂体，我们有的是激情，所以我们革命；我们有的是颓废，所以我们游戏；我们有的是崇高，所以我们周游世界；我们有的是书房，所以我们俯身写文章。这个时代的我们是无法被定义的，我作为其中的一员，在抒情和批判、审美和审丑之间徘徊。
虽然我活在现代性的发达社会里，但我依然感到孤独。不是诗歌给我孤独，就是生活本身的孤独，我在北京、上海、广州三所城市生活，跳来跳去选择思想的家园，流浪的身份让我清醒而痛楚。就像是一个贬谪者生活在中国的最南端，没有冬天，不知道自己穿梭在哪一个时空的大街上，北京和上海的生活在我脑海中回放：革命与资本，这个多元而混乱的时代啊。
面对这个多元的时代，当我们还在徘徊的时候，新的生命已经崛起，他们是00后，是更崭新的人类。他们没有经历物体的变更，而是一开始就活在网络和科技的新时代，他们比我们流畅、前端，我们的现代性、后现代性写作又算作什么？只不过是一个个即将被淹没的浪花——即使是一朵短命的浪花，即便是喷泉里的水滴，我们也要用生命涌上，成为我们自己。
物的袭击，不能让我们成为“垮掉的一代”，我们徘徊、犹疑，是我们思考的展现。我们有的是崭新的力量。我们已经成为社会的主人，世界由我们创造。
我和我们更清楚物和生命的界限，因为我们的生命经历了物的世界的变迁。我们的怀旧和迟疑，成为突破物的世界的可能。在这个蜘蛛网编织的世界中，我们可以在夜晚恢复自己的体力，夜晚使我们更真实，酒吧和咖啡店让我们找回少年的激情，哲学书和座谈让我们恢复另一个写作者的身份。我们就是用这些琐碎的时间拼凑出另一种生活方式的自己。闲暇、思考、停顿、抒情，让我们成为更真实的自己。
90后的我们将在新的时代里歌唱，成为振臂高歌的呐喊者，成为时代中清醒的思考者，我们将抵御世界的废墟、恶的情绪，成为一个衣领崭新的社会人，我们的眼神比以前更清澈而坚定。在这个机械、网络的时代里，我们是更人性、更自由的一代，我们更能突破物的界限。
陈家坪：最后一个问题，我想借助你在文化阐释上的天赋，来对我和你，我和我们进行一个切合时代生活特点的分析与辨认？
马克吐舟：诗人面临的问题是，一屋不扫何以扫天下，恋爱都谈不起谈什么共同体。的确有不少哲学话语可以用来吹胀起一个群体的概念，阿甘本也好，阿兰·巴丢的佩索阿也好，我也都能接得住。但要命的是，卸下这些高精尖的理论武器，“我们”还能不能够被切身地体验。大部分的时候并不能。我们的神经中枢并没有因为连接上了数据库就能更具全局性地感知人和世界，我们和困在系统中的外卖员并没有本质的区别，不过是一群观念的送货员，经常抢单抢到心梗，吃不了还兜着走。饿了么？当然饿。自己饿着肚子，又老想解决别人的精神饥饿，这么拧巴着，当真是浮云蔽日自顾不暇，像只弓身的毛虫，最多容得下个体间短暂的触碰，咬合不上群聚的面板。我和“你”尚能絮絮耳语，我和“我们”能干嘛？下不能办食堂，上不能搞聚义堂，互助互救小组也谈不上，莫相害就已是阿弥陀佛。诗人和小农有几分类似，都在那块自留地上深耕细作、面朝黄土背朝天，习惯于彼此隔离而缺少横向联系，打东边看他们是一个“阶级”，打西边看他们又不是一个“阶级”，没有足够的意识将“我们”拢在一起。但召唤出意识是有目的的，当年召唤小农是要闹革命，如今召唤“我们”能闹个啥？好像闹不成个啥，且不说革命，目的本身都已遭到普遍的反感，美学上和政治上谁也不能说服谁，引领和方向就更难指认。但指认不出这两者其实就没有被充分体认且具备整体行动力的“我们”，只有客观或潜水的“我们”。
“潜水”的“我们”当然总是存在的。就像我在上个段落中，忍不住数次使用“我们”作为主语予以呼唤和总括，只要这个漏洞百出的网仍能打捞起几只鱼虾，只要仍会有人对这样的句子产生同感甚至对号入座，“我们”就仍透露出一个群体性的剪影，“我”和“我们”的关系也就能在一定程度被具象化。这也是提问者的狡黠，无论诗人给出的答案积极与否，“我们”都获得了表述，“我”和“我们”不被谈论的局面都在回答的行动中被拧转。但要浮出水面，这还远远不够，我们丧失了目的的纹理。在过去的年岁里——包括毛时代和80年代，“我”的集体性立场不言而喻，个人的腔体里发出的也总是趋向于聚集的众声。但我们早已不惯于如此，90年代以来的个人化叙事主导着当下的写作，年轻诗人少有超出这种成型的美学规范，“我们”消失在文本和历史的尽头，谁也不愿因为难以自圆的“代表”给自己惹上一身骚，顶多也就骚一下下暗示出牵连与关切。而时代的车轮和物化的分割也着实让我们来不及顾念“我们”，流连不去的，是对自我的满怀迷惑的素描，或是对随意构拟的“他们”的评头论足。我们将拼凑成的——若我们的后来者愿意再去为我们而拼凑——似乎注定是一部离散的文学史。
也许哈罗德·布鲁姆是对的，写作和阅读终究是孤独的志业，它既是一个人的全部生命，也更是他/她和自身死亡的相遇。说到底没有人陪着你下地狱。当然，也没有哪种孤独不预设对话和他者，如梅洛-庞蒂在《知觉现象学》中所言：“即使将哲学家割离于他的国家、朋友、成见和经验存在——一句话，割离于世界——并使他仿佛绝对孤独的普遍沉思，也实际上是行动和言说，也就是对话……哲学家不能避免携同于他人，因为他早已学会在世界的昏暗中将他们永远视为同伴，也因为他的整个知识建立在给定的意见之上。超验主体性是一种被揭示的主体性，这意味着它向自身和他者揭示，超验主体性因此是一种主体间性。”如此说来，“我们”先天地暗藏在沉思之“我”中。在写作者心头，对读者和朋友预想实际上也不曾消歇，他们更不见得排斥对海量读者的渴望。但这种大包大揽式的处理办法解决不了具体的问题，而具体的问题就是：“我们”如今仿佛只能暗藏在“我”的颗粒之中，难于被正面揭示，无论主体是否总在朝向他者揭示其自身；“我们”像一个发不出什么声响的唇形。而若是将布鲁姆的剧场进行到底，把文学写作视为一场争夺群体记忆的血肉搏击，那么想到“我们”也便是想到十面埋伏的敌人，未必是那么愉快的事——我们的焦虑已经够多了。敌人也就罢了，迷瞪的是你都搞不清文学场域里扑腾的是些什么人，马甲变幻如烟，八卦奇形怪状。在这个时代的规则里，成为诗人就是成为一定程度上的怪咖，也说不好是先成了怪咖才成为诗人，抑或是先成了诗人而后成了怪咖。有时候不得不承认，远离“我们”，健康一生。实在不能远离，那就偶然相遇。
就纯粹个人而言，我还是更倾向于把“我们”的辨认，建立在“我和你”的各个独异性关系中。事先没有任何框架范畴能保证我的认定，你属于哪一类完全不重要，你作为你本身是否有趣是否有样儿，是我首先和最终关心的。和家坪老师们做青年诗人的活动，我也接触到不少同辈人，亦着实惊讶和喜悦于他们的学识、风格与趣味。道理很简单，一旦去密接，就一定能相互感染，我们之间的相似和吸引，远比想象中的要大。反过来，你不去有意识地进入和成为，你就只是个潜水的单一病号。在活动中，单一病号被赶鸭子上架，确实，架上有架上的风景，有架上的温暖。但上完一阵子，好像也还是要下架的，留下一个失去地址的商品集群信息。病友和鸭货们能够富有远见地照见群落，或颁发一张张灵活的集结令吗？而从另一个观察角度，你又会觉得“我们”实在是太多了，各种名目的文学社和诗歌奖遍地开花，有的假正经，有的真花哨，还不如自己给自己发发小红花。寻求“我们”的无处不在或歇斯底里，其实就是“我们”的虚无；太多的“我们”，其实就是彼此膈应的“他们”。多几个人凑一桌子酒而已，隔壁桌可能又是另一个组织下的获奖诗人，希望两桌子的怪客们能从酒醉后的喧哗声里认出对方。无论如何，我这里谈论的“我们”或许都过多限定在“诗人”这一假设前提上。这又是提问者的狡黠，答问者对“我们”的基本指认和想象不同，给出的对答就完全不同，“我们”放大到艺术家、青年、当代人甚至国家，都无不可。而每一份答卷中想象的暴露，也敞开了“我们”在个人信念中的那些特殊的局限。
（编辑：夏木）
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