对话“保守的先锋作家”孙智正:小说就写日常事情,汤汤水水,黏黏糊糊 2024-05-22 16:52:40 作者丨王秦怡全文共 7424 字,阅读大约需要 15 分钟三藏:那怎么办,没马,这千山万水的,你背我?!说着,就哭了起来。行者被他哭得心烦了,喊道:师父你不要这么脓包,你坐着!坐着!等老孙找到那条泥鳅,赔你马!……这是作家孙智正《给孩子的西游记》中的一个片段。在他眼里,《西游记》里的对话可以更好玩儿、更孩子气,甚至更无厘头。尽管他谦虚地说,改写没有增加任何情节,保留吴承恩版本98%的内容,只是换了说话语气,但轻而易举地,我们就会被他“带偏”——嚯,石猴子竟会生发感慨“人类啊,争名夺利什么时候才停止啊?……为了身外之物忙碌着,都不怕阎王把这些一笔勾销了?”《给孩子的西游记》开始创作于2017年,近日出版。孙智正参照汉典网古籍与人民文学出版的《西游记》进行翻写,用他的话说,“《西游记》被奉上了神坛,从来没人看,那能不能用当代语言书写,让文本《西游记》复活过来?”孙智正新作《给孩子的西游记》封面目前,《给孩子的西游记》反响不错,但孙智正野心远不止于此,“我想去传达我理解中的写作,中国地下圈有个流派叫‘废话写作’,我很赞同他的理念,写作应该简单、直接、准确,不用太多修饰。”他特别喜欢废话体诗人乌青写的“天上的白云真白啊/真的,很白很白/非常白”,这首诗在学校课堂上广受嘲笑,孙智正看到后却惊呼“天才”,“他不是不知道大家喜欢的诗歌怎么写,他是对所有诗歌的一种嘲讽或拓展。”事实上,在这个地下圈子,1980年出生的孙智正认为还有很多世界级水平的写作和作家,他更乐意把自己定位成当代文学界的一个“传递手”,“我是一个相对保守的先锋作家,但我理解那些最先锋的人在干嘛,把那些成果通过我的采访或作品,传达给普通大众。”在他看来,“新”是文学的宿命,跟科学研究有相似之处,必须研究更新的东西,把它命名下来,丰富整个人类精神世界。问题是,怎么向大众传达呢?孙智正将目光瞄向了《西游记》,《西游记》既有文学意义,群众基础又好,因此一开始,《给孩子的西游记》并非专门为儿童创作,而是作为一个先锋文本写给全年龄人群。孙智正回忆,编辑朱岳收到书后,发现定位成“给孩子的西游记”市场效果更好,“北岛编的‘给孩子的诗歌’不是卖得很好嘛”,怕他不同意,朱岳发了很长一条语音,因为提议很有诚意,孙智正觉得换个书名也行。“以前我写东西,不太想被爸妈看到,但这本书,我很高兴他们去看。让他们知道我在干嘛。”孙智正说。01 //// 孙悟空和如来佛的撕扯 全现在:原来的书名是《孙悟空和如来佛》?为什么用这个书名?孙智正:我把它定义成“孙悟空与如来佛”,因为《西游记》就是这两股力量在互扯。实际上整个剧本西天取经、九九八十一难,都是如来佛设计的。孙悟空一开始只是一块石头,连生物都不是,然后从非生物变成生物,穿上衣服去学道又变成人,再变成一个有法力的人,一步一步,到跟如来佛平起平坐,充满隐喻。这种对比很有意思,如来佛代表绝对力量、绝对权威。孙悟空就像一个新生儿,想打破枷锁,创造自己的世界,但实际上他会面临很多困难。到最后他也成佛了,就像网络上流行的那句话,“长大之后,我变成了我最不想成为的那个人”。这个故事很悲观、很虚无,但既然做人了,即使结局悲观,也要积极面对。孙悟空就完全体现了这种价值观。全现在:你的解读让我想起徐克、周星驰的《西游伏妖篇》,你怎么评价他们的翻拍?孙智正:特别好。徐克版把猪八戒、孙悟空、沙僧还原成妖的那一面,确实原著中三人对话常提到“吃人”,孙悟空自夸在花果山吃了几个人,沙僧脖子上的骷髅头是他吃过的那些人。周星驰还拍过《西游降魔篇》,很有童趣,是非常天真的那种童趣,说儿歌300首能打败所有恶魔,设定很好。徐克、周星驰合拍《西游伏妖篇》全现在:你翻写的这本《给孩子的西游记》,好玩儿、孩子气,甚至无厘头(比如,美猴王名字是因为长得丑;牛魔王也吃牛肉),有时候还很诗意浪漫(孙悟空自夸,说“太阳是我的飞轮,月亮是我的铁钩”),这些叙述在原著中没有,语言表述的转换是你翻写的核心么?孙智正:你一说,我想起香港电影带给我的那些东西,香港电影的核心就是无厘头,嘲笑所有的装模作样、一本正经。我读大学时刚好1998年,《大话西游》特别火。我那时凌晨爬起来看电影频道,我哥觉得我神经病,而且起来一看,电影满屏红色,画面质量很差。周星驰正在说一句台词,“我抓住苍蝇怎么杀了,把肠子扯出来,再用肠子勒住脖子,一勒,舌头都吐出来,世界清静了”。我在香港电影里从没看过这样神经质的台词与表演,我觉得我看到了一个新东西。除了香港电影,我也喜欢民间故事的诙谐滑稽。像孙悟空“太阳是我的飞轮”,有民间故事的夸张,也学习了当代诗歌,故意用一些简单字词传达诗意,而不像学院派写作,只有专门写诗的人才看得懂。全现在:尽管你说没有增加吴承恩版情节,但我感觉配角人物形象、细节更鲜明(比如,玉帝捉拿孙悟空的情绪变化,无动于衷到孙悟空触动自身利益,马上下令;玉帝排场像《笑傲江湖》丁春秋……),整体来看内容更具现代性。这样的理解对么?这是你想强调的一面么?孙智正:当然,我翻写《西游记》很大一部分工作就是细枝末节加一两句,把残忍的、恶狠狠的语气变成戏谑。也谢谢你,我当时确实想到丁春秋。《西游记》里这些描写都有,但都是正面歌颂。在吴承恩概念里,皇帝出行就该这样。我完全接受他的描写,但把语气一换,就是在反讽。原著里玉帝像个木头人,情绪都藏着。我不知道吴承恩是否意识到,其实从玉帝说话做事来看,可以提炼出情绪变化。很多人通过86版电视剧了解《西游记》全现在:评价一下书里其他主角。孙智正:按原著意思,唐僧代表肉身、人心软弱与恐惧,他一遇到高山就说,这么高怎么爬,肯定有妖怪,又把我抓起来怎么办。孙悟空是心猿,好动、安静不下来,要带金箍圈。猪八戒好吃懒做,代表人性自私。沙僧相对单薄,我写他时找不到一个点,只能把他写成一个好像麻木平庸的人。全现在:你在转换语言表述的同时,也保留了部分偏“古”的叙述。为什么保留?孙智正:我跟编辑朱岳、陈志炜深入讨论过,他们也提出删除,后来我说希望能丰富当下汉语。遵循原则是,如果单拆后每个字现在还在用,这样的词可以保留;个别没法用现代语言代替的尽量不代替,无法代替的加注音。比如书里有个词“高爽”,古代指一个又高又干爽的地方,这个词就没改。无论怎样,我翻写的是古典小说,假如字面上没有障碍,那我希望保留,会更有古韵。02 //// “很多写作者对儿童不够尊重” 全现在:你曾说,《红楼梦》和《金瓶梅》写得太好,改写就是破坏,但吴承恩版《西游记》还有改写余地。是指哪些方面?孙智正:吴承恩版《西游记》没有个人色彩,古典写作跟当代写作最大区别是当代写作有个人价值观。我改写时把《西游记》孩子气、诙谐的地方凸显出来,把残忍描写弱化。像妖精吃不完人肉,晒干冷冻起来,讨论人肉哪个地方好吃,因为给孩子看,所以删除了一些。原著里还有很多重复桥段和诗词,也删除了。一个典型例子,每到一座山,唐僧就说“这山好高,我不想爬山了”,孙悟空叫苦一番,整本书重复了几十处。书里前后冲突的细节,我也顺了一下,比如唐僧取经时非常善良,但是他曾经亲手把抢夺母亲的江贼杀了,把江贼心肝挂在树上,这些描写就不统一不连贯。全现在:有人质疑“累赘描写”是原著的精妙之处,长大了理解力够了还是要看原著,你怎么看待这种说法?或者说,删除是相对于儿童群体,还是不分对象?孙智正:我觉得对谁都一样,因为这些重复的描写,不是铺垫情节或衬托人物,几乎没什么作用。我很尊重原著,只删除了唐僧上山和唐太宗游地府两处情节,因为唐太宗游地府跟故事主线完全无关。全现在:你觉得“为儿童写作”和“故作儿童”有什么区别?孙智正:我最喜欢的儿童文学作家是郑渊洁,但除了他,在我目光所及范围内,大部分儿童作家都是故作幼稚,缺乏最基本的文学素养。真善美,他们强调善、强调美,但说假话了。前几天我儿子还问我“小英雄雨来游泳真这么厉害吗?一下子游这么多”,我不知道怎么回答。小英雄足够勇敢与善良,但如果不真,接下来的善跟美都不成立。当下很多写作者,对儿童也不够尊重。实际上儿童什么都懂,你可以什么都给他,只是不要给的那么直接,你也应该告诉他这个社会上有人杀人。或者说,他们完全可以自我消化。我就是这样,我小时候看武侠小说很疯狂,上六年级前已经把能看到的全看了,书里很多情节或价值观也不适合孩子,但我看了好像也没受影响。孙智正,1980年出生,浙江嵊州市人。代表作品有:长篇《青少年》《南方》《日食》、新文体作品《句群》《一万句》、小说集《杀手》、诗集《所有诗》等(图片由本人提供)全现在:你认为改写经典作品是一种什么样的创作,或者说,你认为这算你的文学作品吗?孙智正:肯定算,但是是依靠前人基础。吴承恩也是这样,在他之前已经有很多话本与小说版本。所以我这么干,是在继承前人写作传统上进行个人改动。刚也说过,当代写作一大特点是“个人性”,刚提到的孩子气和戏谑都是我的个人创作。全现在:翻写的《封神榜》和《给孩子的西游记》有什么联系和变化?孙智正:有延续。把装神弄鬼的地方翻写得戏谑反讽。《封神榜》爱讲大道理,好像为了家国大义,可以牺牲爱情亲情所有一切。情节也基本保留,我只删了一处,姜子牙老婆因为姜子牙穷而离开,后听说姜子牙拜将封侯,上吊自杀。这太荒诞了,过于强调女人对男人的依附,我接受不了。变化,如果说《西游记》翻写给孩子,那《封神榜》是给少年的。“大学后,我认真考虑过‘要不要自杀’”全现在:谈谈你的文学理想或文学追求。你觉得自己和当代文学界是一种什么样的关系?孙智正:说来话长。但对我冲击最大的是大学毕业后,我只想写作,可当我真正去写时,我始终找不到方向。国内像余华、莫言,我不想写;国外流行的作家马尔克斯、博尔赫斯,也不是一路人。后来我看到法国新小说图森的《浴室》,我觉得这是我要写的,清冷、疏离。另一个刺激是《金瓶梅》,它是那种汤汤水水、啰里啰嗦的写法,没有一个故事情节。但它给我启发最大,小说不要写故事,就写日常事情。因为现实生活就是汤汤水水、黏黏糊糊,哪有那么多故事发生。从《金瓶梅》和法国新小说,我找到了自己的写法。其实,我不愿意被称为“作家”,好像在文联或者作协拿工资一样,我佩服地下的大批先锋写作者。中国有太多人地下写作,但是大家都看不到,他们被主流或者市场遮蔽了。一波是余华、莫言他们,一波是郭敬明、韩寒,但实际上中国当代地下写作完全是世界级水平。全现在:文学家、艺术家好像有一个共同特质,就是对时间的敏感性。在其他访谈中,你提到少年时总是觉得无聊,小孩子一般不都做什么事很有劲儿么,你为什么对时间有这种感受?什么时候这种感受没那么强烈了?孙智正:好像从我有了自我意识,就会想“我要怎样度过时间”。我清晰的记得一个瞬间,五年级一天午睡时,我睡不着,有个女同学也没睡着,两人眼神对视了一下,可能因为我当时穿了件破裤子,那一瞬间我突然不好意思。说不太清楚这种感觉,但印象中这之前是完全混沌的。我有非常强烈的时间意识是初一初二时。学校很松,家里也不管你干嘛,放学后,我有大批时间需要自己打发。我找不到打发方式,或者说好像我无论做什么事,都觉得没意义。有一次我从这家走到那家,有人提醒我,说你来回走了很多次,我才惊觉。暑假时我天天躺在八仙桌上睡觉,一直到傍晚才起来。迷迷糊糊听到爷爷说,睡一下午也不难受,怪不得是小孩子。其实是因为我醒来也没事做。上大学后,我认真考虑过“要不要自杀”,想了半年时间,觉得必须找一件事情做。我列了张表,炒股、学吉他、画画、拍电影,结果发现很多事是一厢情愿——炒股拍电影要钱,弹吉他手指摁在上面很疼,学画也发生波折。看来看去,看书最省事,我真正热爱的还是看书,也试着写一些东西,这时候开始慢慢摆脱那种空虚感,但最终无法摆脱。最终你还是要死的,这个东西你永远摆脱不了。孙智正很欣赏乌青的诗《对白云的赞美》全现在:现在还是有这种感受吗,怎么和自己达成和解?家庭生活对此有什么影响?孙智正:我安慰自己,每个人都是这样,大家一同受苦。我特别喜欢“西西弗斯”这个神话,它说明人的困境是最终一场空,但当你每天把巨石推上山顶,这个过程中会暂时忘了空虚。好多希腊神话都是这样,比如用一个露底杯把马槽灌满,马槽也没有底。还有中国的“竹篮打水”,说明大家面临同一困境。前段时间,我看到印度教划分人生为学习期、工作期、隐居期和消失期。我现在处于工作期,是不是尽到一定家庭责任后,不进入隐居期,就可以消失在茫茫人海里?因为人最终很孤独,烦累或互相厌倦多于亲密,还不如在互相亲密时告别。有一个故事不知真假,弘一法师出家后,他老婆来看他,他还是离开了。我期待有一天将俗世牵绊放下,但我不想出家,只想消失在茫茫人海里,住在宾馆,明天去天津,后天去上海那样。全现在:地下诗人外外2017年9月自杀,你怎么看待他以这样一种方式结束生命?孙智正:我跟外外不是很熟,在微信有联系,现实生活中见过两次,他是一个很照顾别人的人,不像一些诗人很骄傲。他把自己压得很低,很温柔。因为我现在身体上有病痛,所以我很理解他的方式。某种程度上,死亡是解脱,不用再去承受那些难熬的、半夜醒来独自一人的时刻。我这么说,不是鼓励人自杀,是觉得国内价值观对“自杀”“抑郁症”表述过于负面,站着说话不腰疼。当我们没法完全理解另一个人想什么做什么时,最好报以同情或理解。03 //// 写给“永生人” 全现在:你说,自己的所有内容都是关于“语言与时间”。你在语言方面有什么追求?《青少年》《南方》《给孩子的西游记》都是线性时间模式,为什么?孙智正:我希望我所有的词语都简单准确真实,不故弄玄虚,书名前都可以加上“给孩子的”。可以简单表达就不要用复杂词与复杂句式,表现你看过很多书或很会写东西。我们应该用最简单的词发现一些新诗意、新感触。线性时间,是时间给我最真实的感受,时间一直往前流逝。我不想扭曲这种感受,就像奥康姆说的“如无必要,勿增实体”。全现在:你说的“简单”是不是返璞归真,因为有些题材受限比较大,很难用特别简单的话语来表述?孙智正:“简单”是一种朴素舒服的感觉。有些题材比较复杂,或者表达复杂情境必须用复杂词汇,我不反对。我只是反对那种故弄玄虚、故作复杂的方式。陈嘉映翻译《存在与时间》题材不复杂吗?但人家用尽量让每个人都看得懂的方式来表达。有人看不懂可能因为看过的哲学书少,或者就是平时看书少,没有阅读经验。全现在:你之前认为,《青少年》是自己最好的一部作品,理由是后来的作品是“一种清醒下的理性思考”,“理性”是指什么,现在也还是这样认为么?你是害怕把观点“强加”给别人,还是存在其他原因?孙智正:我还是这么觉得。《青少年》表达了我对世界最基本的认识,所有事情都很重要,写小说不需要剪裁,你要把所有想到的事全部罗列出来,像真实生活一样呈现。写作过程中,不要炫智炫知或者炫耀你的感触,大家自然而然会从字里行间感受到。我想表达的已经在《青少年》表达完了,接下来不过是补充、重复与修正。后来的作品理性成分太多,是因为任何一段清晰叙述,会把心里的东西简化掉。就像写小说,本来不同读者有不同理解,你叙述的太清楚,读者看到的就会单一。但人往往有一些感触,没法用几句话清晰表达,我们需要稍微混沌一些,跟着直觉走。孙智正长篇小说《青少年》全现在:《青少年》《南方》《句群》都是偏个人化的、小我的写作,有没有思考这类写作对于大众读者的意义?你在写自己时有什么目标?孙智正:中国作家有个传统,喜欢写民族/家族大历史,时间跨度很大;电视剧也是,动不动就家族史或者某个地区历史发展。中国作家对个人关注太少,而我是人类一份子,我的喜怒哀乐跟大家差不多。我把“我”充分表达出来,大家去看一定感同身受,而不会说“你的小我对我有什么意义”。再说了,虽然我跟你说话,但我对你不了解,甚至我对我的爸妈都不够了解,我写他们也不合适。但我对自己足够了解,假如说文学研究人,那“我”这个样本在自己面前摊开的更彻底,我写任何事也只需要自己同意。我想复制我的一生,我的读者是以后的人,他们会“永生”或者活几百年。这听上去像痴人说梦,但现代人平均寿命是原始人三倍,我们的生命延长三倍就是200多岁。我的作品就是写给他们,他们有时间来看一个人的一生,他们会好奇“以前死掉的人怎么生活”,像我们好奇唐人如何上厕所一样。全现在:《青年》《南方》《句群》还是或多或少牵扯到你身边的人,写他们时有顾虑吗?他们看完后怎么评价?孙智正:如果他们有一些恶劣表现,我尽量避免写到。因为这会伤害到他,我看到的也不一定对。涉及到很多隐私的我也没放出来,我写过一部长篇《打牌》,牌桌上特别能看出一个人的秉性,说得夸张一点,牌桌上可以看到一个人的人生。我准备等我或者他们老了之后再放出来。目前为止不太有人骂我。《青少年》里有一个人李建宏,他约我骑车去绍兴玩,我在校门口等了他一小时。他后来看到小说向我道歉,说当时没有意识到。还有件事挺严重,我把一个同学的大学故事写进了小说,不幸被他老婆看到就要离婚。这件事让我有点困扰,因为干扰到别人生活了,所以我把《打牌》先藏了起来。 电视剧《西部世界》讲述机器人出现自我觉醒全现在:人们的阅读和休闲时间越来越分散和娱乐化,同时,人工智能也开始参与到文学写作中,你本人对这些现象有什么感触?你怎么看待文学的未来和作家的未来?孙智正:我不觉得这些不好。虽然现在是娱乐化碎片阅读,但以后机器把活儿全干了,人类闲着没事,必然有更多人阅读、打游戏、画画。就像我爸妈以前从不看文字,现在有了微信,他们也开始看。但前提是什么技术都要在时间里沉淀。AI要跟着我们一起成长,它不是一生产出来,就什么都懂;机器人会涅槃或开悟完全可能。只不过现在我们的意识载体是肉体,以后是机器,两者没有本质区别。我很好奇100年、50年后的人类和文学是什么样。科幻影视剧照顾大部分人想法,往往把科技说得很黑暗。但你看纸笔发明时,柏拉图就说纸笔会让人愚蠢,因为人不需要记东西了,电视、电脑发明时又说人类会变蠢,但实际上我们都变聪明了,接下来的AI会更高明。全现在:现在以写作为自由职业的人越来越多,对于他们,你有什么想说的?孙智正:我特别想说“不要向市场屈服”。你不要考虑太多善和美,假如你做到“真”,要么就是美的,要么就是善的,要么迟早是美的或者是善的。 赞 (0) 相关推荐 孙悟空在菩提门下学道多少年?七年吗?不是,原著中说是十年 西游记是一部古典的名著,可读性很强.被编成各种影视作品,特别是八六版的西游记,成为多少人心目中的经典.西游记原著中,也存在许多秘密,越读越有趣,不同年龄阶段,经历了不同的事情后,再从新读一遍西游记,你 ... 吴承恩的伏笔,你看懂了吗?其实《西游记》讲的根本不是取经故事 吴承恩的伏笔,你看懂了吗?其实《西游记》讲的根本不是取经故事 孙悟空的师傅到底是谁? 我们都知道孙悟空的师傅叫做"菩提祖师",可是在中国传统的神话传说和小说之中,却没有菩提老祖的任何记载.关于菩提老祖只是在<西游记>中教了孙悟空之后就消失得无影无踪了.那 ... 「作家工场·小说」王长英|无主题聚会 作家新 干线 无主题聚会 这一天,煤老板陈大奎被他的同学告知要同学聚会了,名称是"无主题聚会",地点在云梦饭店.陈老板成为老板后已经是第三次聚会了,由李老师提前通知.陈大奎接到电话 ... 「作家工场·小说」王长英|有主题聚会 作家新 干线 有主题聚会 一 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