研究并呈现失败者，这就是悲剧的意义
周思成
主题：中国古代战争中的围城内外——《隳三都：蒙古灭金围城史》读书会
时间：3月8日19:00
方式：微博、快手、抖音直播
嘉宾：罗 新 北京大学 历史学系教授
郭建龙 作家
周思成 中央党史和文献研究院副编审
主持：李鸣飞 中国社科院古代史研究所副研究员
主办：汉唐阳光
从失败者视角去看待历史
更多从 金朝 本身的史料出发
李鸣飞：今天是《隳三都：蒙古灭金围城史》的分享会。有朋友问我书名第一个字怎么念。我说这个字是“隳”（huī）。他说为什么起这么难的名字，是不是要自绝于我们普罗大众？先请作者思成谈一下为什么选择这个题材？为什么用这个题目？
周思成：这本书涵盖“蒙古灭金”首尾二十多年的历史，这样的历史可以从多种视角进行解读。比如我们最熟悉的 金庸 先生的《射雕英雄传》，它的整个情节跨度大致相当于《隳三都》这首尾二十年。我的书相当于是他那个故事展开的一个背景。他偏向于从 南宋 人的视角看待天下，从郭靖个人国仇家恨的视角展开。
这个故事还有一个讲法，是讲蒙古帝国的崛起。这二十年的战争是蒙古对外战争的序幕——先打西夏，解除它的侧翼之忧；然后打金朝，这是蒙古人登上世界舞台的序幕，是蒙古帝国由此奠基的一个非常重要的历史事件。从胜利者的角度去叙事，也是一种角度。
我自己选择从失败者——就是这段历史中被灭亡的金朝——的视角去看这段历史，更多从金朝本身的史料出发，对他们抱以更多同情。因为大金王朝抵抗蒙古人的侵袭、救亡图存的悲壮历史非常触动我。在这本书里，我没有将之作为蒙古世界帝国登场前的序曲，没有把当时金朝疆域内生活的千千万万生灵的牺牲和所受的痛苦，视同一种历史前进的必然代价。我觉得任何人只要读过《金史》中对这一段的记载，都会对一座围城孤岛之中金朝居民顽强抵抗、图存于亡的悲壮历史感到震撼和同情。
李鸣飞：思成跟我都是北京大学 张帆 老师的学生，都是研究蒙元史的。但我们在这一点上很有相似性，就是看金史会比看元史更感动。因为金史写得特别好，读金史会体会到当年执笔记下这些史料的作者，对于那个朝代非常深厚的感情，尤其读到最后金朝灭亡，甚至会不忍心读下去。
不知道罗老师有没有这样的体会，就是看到一个已经灭亡的王朝反而对它更有感情？
罗新 ：这个主要看是谁写的历史。因为元代修史时主要用的，都是金朝的遗民（当然有一些是南宋的），是金国在蒙元政权里服务的那些文人。那些曾经很有地位的文人大概都有一点故国情怀，在文字上多多少少会体现。
论及对亡国历史感情的留存，按理说六朝的结束是一个很容易让人产生强烈情感的事件。但事实上我们读《陈书》《南史》啥也看不到、啥也没有，就觉得“该完”“不行”，人家大隋就是最好、唐最好。似乎六朝都是为 隋唐历史 做铺垫而存在的，隋唐历史的出现就是因为把这些“割据”的、“偏安”的（这都是很晚时期出现的词汇）的朝代都干掉了。
今天我们经常听到说东晋“偏安”“割据”，其实这都是胡扯的一些词汇，都是非历史的。现在人喜欢这样，本来可以特别激动人心、让人留恋的像南朝、六朝的灭亡，值得大写、特写，但没有。写出来都是笑话一样的东西，写陈后主怎么可笑、张丽华怎么怎么样，全是这些话。
围城战是在特殊历史条件下
对围城内外人群非常特殊的考验
周思成：书名副标题中第二个元素是“围城史”。如果关注历史都会了解，围城史在西方是一个固定的，或者说是比较成熟的历史书写模式。国内以往的研究对围城史是着墨不多、比较令人遗憾的。我比较注重收集这类书，郭建龙老师的《 汴京 之围》（此前唯一一本以古代围城为主题的历史作品）出版之后，我就赶紧买过来；还有一些港台和欧美出版的著作，比如讲1683年奥斯曼帝国围攻维也纳的，讲 君士坦丁堡 陷落的，还有讲1565年围攻马耳他的。
从军事技术史角度来说，古代围城和守城、攻城技术发展的总体面貌变化不太明显。公元前500年左右， 波斯 军队围攻旧帕福斯城，主要用的是攻城锤。这种古代战争中攻城一方用得最多的武器，在当时壁画及雕塑上面出现比较多。另外一个是攻城塔楼，这是古代世界以攻城为主题图像的重要特点。蒙古人围攻巴格达，用 投石机 ，这是中世纪围城最有特色的一个工具。奥斯曼帝国围攻君士坦丁堡时，除了用了投石机，还用了大炮，那是非常有名的。
从史学研究角度，围城有非常大的价值和魅力。虽然大兵团运动战可能会有军事天才尽情挥洒，有千军万马纵横驰骋，好像是比围城要精彩很多，但我自己觉得，围城战是在一个很特殊历史条件下，对围城内外一些人群非常特殊的考验。
休谟 曾在一篇论文里，讲人类所面临的伦理道德冲突时说了两个例子：第一个是一艘船快沉了，在这个沉船里面的人，是不是可以用尽他所有的手段去求生，而不管之前他受到的很多道德原则的束缚？如果在这样一种极端情况下人们这样做了，算是对的吗？第二个例子，如果一座被围困的城池，由于饥饿濒于毁灭，人们会不会在这样的情况下还尊重平时那些公平正义的法则？会不会为了别人牺牲自己，或者只是为了自保而牺牲别人？
休谟这样的举例，给我感触特别深。在我看来，可以把船和围城看作是很好的比喻。围城就像战争火海中的一艘沉船，就像泰坦尼克号一样，在上面总有各种令人激动或者悲伤的喜剧与悲剧。在围城当中，传统的身份、地域与阶层分野，比如战斗人员和非战斗人员、乡村和城市、精英和民众，这些身份都变得很模糊。
都在一个城里，社会因素比如政治、经济、心理都开始发挥作用，有很多我们之前在普通战争史上很少见到或者见到不多的外交斡旋、政治阴谋、伦理冲突及理性的计算，比如自保还是牺牲、救人还是害人、吃人还是被吃，这样一些东西往往在围城史的叙述中能够得到体现，这是很有意思的一种历史现象。所以我选择了“围城”这样的主题。
副标题连起来就是“蒙古灭金围城史”。关于正标题“隳三都”，当时和出版方讨论过是不是有点太生僻。我觉得“隳三都”作为一个关于孔子的典故，应该还算比较为人所知。可能还是有很多人不了解，但我觉得大家可以看副标题。
一方面做更宽广的铺开
一方面往历史更深层次去挖掘
李鸣飞：郭建龙老师的《汴京之围》写的是金灭 北宋 ，您怎么看思成的这本书，觉得跟您那本《汴京之围》有什么相似和有差异的地方？
郭建龙：当初写完《汴京之围》就有人问我能不能接下去写。我想接下去写哪个，一个是岳武穆，第二个是金朝。 岳飞 那个事写的人太多，而金的灭亡我认为没法写。我没有你们这么了解金朝的历史，在我看来，金朝灭亡的史料远没有北宋的充足，很难去书写。所以读到《隳三都：蒙古灭金围城史》，感慨思成史料上的功夫确实下到位了，我非常佩服。
我和思成的书，共同点比差异要大得多。我们之所以用现在的方式去写作，很大程度上是意识到了中国历史书写的空白点——叙事史方面我们一直是非常不足的。西方传统上，从 希罗多德 开始，叙事就非常好，比如《伯罗奔尼撒战争史》，无论雅典出征西西里还是全军覆没，细节都展现得非常好，还原起来也容易。但中国任何一场战役都很难去还原，比如楚霸王打的仗， 司马迁 写得也很激动人心，但还是太简略了，不知道具体的过程。
穆斯林世界对于历史的书写也是非常详细的。举一个印象非常深刻的例子，《世界征服者史》是穆斯林写蒙古的。写到蒙古人第一次西征，打到 中亚 一个叫苦盏的地方，苦盏守军艰苦抵抗之后出逃。坐着船一直顺着 锡尔河 往下走，蒙古人拉着铁链子要截他，被他斩断铁链继续往下逃。一直快到咸海边上，弃船逃走，上岸之后被两个蒙古人追，结果他拿出来箭说：“我只剩两支箭了，这两支箭对付你们两个正好，你们看着办。”蒙古人就把他放走了。
这样的细节，不光是围城战役的过程，包括人的性格，都写得非常完美。但中国缺乏这种。所以我和思成希望以更高一点的标准来做这个事情——一方面做更宽广的铺开，如政治的、经济的，包括文化制度、军事制度；一方面往历史更深层次去挖掘。
现代一些历史读物还是有问题，一个是史观比较陈旧；第二个是缺乏铺开、缺乏细节。具体到战争史，永远是《 孙子兵法 》式的，讲王侯将相的勾心斗角，缺乏更多战略战术层面的内容。比如罗马军团的方阵怎么排列、怎么打，包括马其顿长矛兵怎么用长矛，长矛什么样？像这些东西根据外国史料我们都可以还原。但是中国就很难还原，只告诉你一些类似“兵者，诡道也”。具体每一场战争当中怎么样排兵布阵，中国军队里也教这些东西，但形成史书的比较少，这是第一。第二，只是在军队系统内部流传，没有传到外面让后人去了解，最后随着王朝、军队系统的灭亡而失传。所以挖掘这些东西很有必要。
整体上，我觉得思成的这本书在这几个方面都做得非常完美。
历史叙事中不写技术细节
这是中国史料的特点
周思成：还有一个问题，关于围城史的地位，我想请问罗老师和郭老师，你们觉得这个跟古代人军事观念不太重视攻城、重“伐谋”“伐交”有没有关系？跟古代对技术比较轻视有没有关系，因为围城还是比较重视机械和技术的一种作战方式？
罗新：我同意你们的意见，说历史细节资料特别少，这是中国史料的特点。不只是关于攻城，是什么都少——野战的也很少，各种各样的具体训练也没有。我们什么技术都缺乏记载，吹嘘中国古代的攻城，也不说具体的墙多高、墙多厚、里面用什么东西建的，都不说，啥都不知道。
另外一个史料的特点是围绕某个具体重大事件的时候——比如你提到的玉璧之战，玉璧城就是围城之战——写得很细致。颍川围城，跟 蔡州 城围城时间差不多，地点差不了几十公里，没多远，也是写得很详细。不是说它不写、避开这个事，整体上就是不在历史叙述里面占很大的分量。
我们知道写书的这些人都不是打仗的人，后来写报告的人也不是打仗的人。具体打仗的人知道很多，但不报告这些东西。觉得最重要的是看自己死了多少人，对方怎么样，无非是想知道这个。古人读书对这个事也不在意，会觉得“知道那么细干什么，杀人的事有什么好说的”，因此也不去说。
史料就这样形成，后来这样一再形成，直至今天我们所见到的史料内容不均衡分配，让我们很不满意。今天开始注重了，才发现以前是什么技术都不写，不只是军事技术写得少，是什么技术都没有——关于当时的运输条件、道路什么设施，那些东西都没有，驿站什么的都不写，都匆匆忙忙说简短的几句。因此我们不知道古代到底怎么行军的。看跟诸葛亮有关的材料，说诸葛亮厉害，是说他挖灶挖多少。这反映了中国史料的基本特征。
李鸣飞：的确，我们读古代战争史经常发现，关于怎么打仗讲得非常少，但经常会出现一些 巫术 的记载。比如思成书中讲到，蒙古军队有一种“札答巫术”，可以突然天降大雪。对此现代人往往难以置信，但蒙古军队很相信，觉得他们就是靠这个赢的。最后金被围城的时候，也有很多道士或者号称自己有神术的人跑来找金朝的皇帝。思成是怎么看待这个问题的？
周思成：确实，这在蒙古灭金过程中出现了不止一次，除了中都、南京（开封）之外，到蔡州还有一些类似的记载。我也想到郭建龙老师书里讲的“六甲神兵”，那个是非常有名的。我在书里给出的是一个心理学解释，但这个解释还不是特别令人满意。
其实像这些今天看来很旁门左道的东西，比如占卜或者对敌人进行诅咒，在古代是历史非常悠久的知识体系，也渗透到军事领域。比如“兵阴阳”也是一种军事知识、军事技术，历史非常久远。如果我们看当时的《武经总要》，它有前集和后集，前集是一些非常理性的东西，比如教你怎么去放火、怎么去攻城、怎么去排兵布阵，但当你翻到后集，会发现有大量关于占卜、望气等等的介绍。这是古代人的一种信仰，是客观存在的。
围城一方面造成无力感
另一方面迫使全民面临战斗
周思成：在围城这样一个非常特殊的条件下，一者围城造成无力感——如果你有办法就不会被围在里面；如果你的军队有智慧、有援军或者有其他办法，围城就不会发生。你被困在围城的事实本身，说明一些正规的军事手段无法解决你的困境。这样的围城给所有在围城中的人一种非常无力的感觉，这是一种心理状态。
二者，如果我们看野战的历史，会发现是很多精英参加，有很多职业军人去做这个事情，就很少会看到民间信仰或者民间巫术出现。但由于围城是一种非常特殊的社会状态，不分战斗人员和非战斗人员，是把前线直接移到你的城门口甚至你的屋檐下，是社会上上下下所有阶级都在参加的一个事件，并不只和职业军人或那些掌握了军事技术的精英有关，就也和围城里面很多掌握民间信仰或者民间巫术的人有关。
这两个条件综合起来就给了类似“六甲神兵”出现的机会。它们不太可能在正常的状态下出现。
李鸣飞：思成说的很有道理，巫术其实是在没有选择情况下的选择。那金朝迁都呢？思成能不能评价一下，金朝迁都是不是一个明智之举？
周思成：这让我想起 马基雅维利 在《君主论》里所说的，一个君主专制国家与由联邦组成的国家有什么不一样。它比较难征服，但是你一旦把它的统治者抓到了，或者把统治者家族灭绝了，后续统治就很容易了，因为已经没有“头脑”了。而如果你是去征服诸侯林立的国家，征服的时候很容易，因为很容易出现内奸或者四分五裂，可一旦要统治的话很难。
所以一个君主专制国家，君主很重要。一旦把君主消灭了，像北宋那样两个君主成为俘虏，在其他地方有再多力量，因为没有大脑，就再无法调集血脉和肌肉去抵抗。所以在古代传统观念里，君主本身是不能处于冒险境地的，比如北宋檀渊之盟，寇准逼 宋真宗 去亲征。当时还有很多大臣想要跑到成都、金陵，还有人把地图献上来，这样荒唐的提案在当时可以堂而皇之、正儿八经地进行讨论。君主不能冒险，整个统治阶级、朝廷是不能上前线去抵御外敌的。这是一个方面。
但还有一个方面，如果轻易把都城迁到别的地方，任何情况下都要重新对你的战略资源和地缘格局进行调整。迁都这件事情总是很亏，书里我提到， 苏轼 曾说迁都就像是败家子赌博，输到什么都没有了，只好把家底给卖了。这是有道理的。
从金朝本身来说，金朝的根本之地是在女真发祥地辽东。迁都中都之后，经济和军事实力的来源其实是河北和山东为主，里面有大量的女真军户还有各种粮食和物资都需要依靠这个地方。如果把都城迁往黄河以南，那个地方比较荒凉，算是金朝的边境地区，不是一个腹心地区。这跟北宋、南宋不一样，北宋丢掉了汴梁可以偏守南方，因为江南经济和各种资源可以支撑它做这样的决定。但金朝出去丢掉了河北、山东、山西这些地方，单单把国都迁到河南，河南的资源无法支撑它和蒙古之间长期的战争。
即便从今天来看，这个迁都是比较吃亏的。后人确实也是这么认为的。但迁不迁都不是我们决定的，是当时的历史当事人做决定。 金宣宗 的性格是不喜欢冒险、非常关注烦琐事情、很有控制欲的人，不会像真宗或者其他人一样去冒险为国守边。在当时情况下金朝只有迁都这一个选择。
已经注定要完了还能再撑20年
这展示了生命的光辉
罗新：刚才说汴京被攻占以后，两个皇帝被抓走了，说北宋就“灭亡”了。这个词要慎重—— 宋朝 不仅没有灭亡，后来还很强。遭遇过北边那么强的侵略，宋朝还扛了很久，真了不起。宋朝发展到很高的水准，所以能支撑，这是历史上没有过的。
为什么最后还是不行？因为撞上了这么一个历史时期，这个时间是最特别的时期。没有谁顶得过、没有谁能扛得过去，能扛那么久。宋还是了不起的，即使是在两个皇帝被抓走、土地丢失一半以后，还能那么扛，说明真的很棒。宋那么强，是值得崇拜的，应当从历史分析角度来认识这个问题。
所有的古代国家都是复合型的经济，没有哪个国家是纯游牧国家或者纯农业国家。一个国家内部一定是有多种经济、多种生产方式、多种文化、多种语言、多种族群的。任何国家都是这样，没有例外，只不过看它们之间是如何配置的，中间结构是什么样子的。
宋跟金之间是很偶然的一件事，不是多么必然。宋把北边搞丢以后，后面的依托、多样性大大下降，缺乏北方那样的大背景、那样的支撑，面对骑兵就不行了，对北方作战依靠水军就不行了，就出现了劣势。这是为什么对金作战始终处于守势并且还老吃亏，战报上不容易写得好看。但能够撑下去，这是很厉害的。
金跟蒙古作战过程当中，搞来搞去之后把自己搞成悲惨的局面，这是因为复合型的国家结构垮掉了。把北方丢了，野狐岭之战后失去了对临近草原地区的控制，后来撑了一些年不行了。军马不行了，没有那些东西了，经济肯定不行，仅仅靠华北，华北能生产点粮食，但跟南方比就不行了。所以金到后来真的是撑一天是一天，因为结构发生了巨大变化，财政根本吃不消。跟已经在世界史上发展到极盛的游牧轻骑兵部队撞不过，南边也发展不过去，它的失败是很容易理解的。
但都是可歌可泣的，还能撑那么久——已经注定要完了还能再干20年。我们看过去的人，不管什么人都应该佩服他，因为这显示了人的生命力量。思成这本书读起来，从这个角度，我觉得是有趣的。如果从后知后觉读史者角度看，会觉得金“肯定不行，完了”，但不管从哪个角度看，还能撑那么久，撑得还挺好，这展示了生命的光辉。所以对失败的研究，对失败的呈现也是这一点，这就是悲剧的意义。整理/雨驿