徐淳刚:森山大道专访 | 完整版

三影堂厦门,森山大道展览海报/徐淳刚摄

远远看见森山一行人从下面走上来,心情有些激动,毕竟这是第一次见到仰慕已久的“街拍之神”……三影堂厦门摄影艺术中心位于集美区杏林湾路地上二层露天开阔的商业区,我和荣荣老师等人早早在外恭迎。森山他们走上台阶,渐渐近了!众人迎上前去,我也走下台阶和森山握手说:“森山老师……”森山爽利地点头,用中文礼貌地说:“你好!”

森山一身黑衣,亲切随和,边走边和身边的随行人员交流。他腰杆笔挺,快步行走,仿佛五六十岁,丝毫看不出已是七十八岁高龄。

三影堂厦门,森山大道/徐淳刚摄

森山什么都拍,这是给我的第一印象。他一直强调摄影的“记录”、“表面”和“复写”,这是再简单不过的概念,却暗藏着摄影的光芒、记忆和深度……复写(copy),意味着复制一切,毫无保留,今天,我终于领教,他居然可以复写所有东西,连自己的作品也不放过:一到三影堂厦门摄影艺术中心门口,抬头看见楼上的海报《野犬》,谈笑间,立即举起相机拍摄!

森山大道/徐淳刚摄

森山大道/徐淳刚摄

森山似乎对这个世界永远保持着那份独有的好奇,走进三影堂大门,依然没有停下来,看到新鲜的东西就拍下来。这真是一个倔强的老人:生命不息,摄影不止。

我们先陪森山来到一楼的3 画廊,看完他的《丝袜》展览。就像平日在街头拍下人家的海报那样,森山也拍下了墙上自己展览的海报!

森山大道在翻拍自己的“苍蝇”/徐淳刚摄

森山大道在自拍像前/徐淳刚摄

森山大道在翻拍自己的女体照/徐淳刚摄

随后大家陪森山上二楼的展厅观展《森山大道丝网作品个展汇集了森山1970年代的数幅珍贵丝网作品以及数十幅不同时期经典之作的大幅作品巨幅壁纸和影像装置这些作品在中国是首次展出规模罕见制作精良森山饶有兴致地在自己的作品前驻足甚至上前触摸感受材质他依然不停地举起相机拍摄拍下自己的《苍蝇《安迪·沃霍尔等等……他不时点头通过翻译我们知道他对这些展品的工艺相当满意“颇感意外”

森山大道在院子里拍照/徐淳刚摄

看完展览大家和森山一起来到三影堂二楼宽敞的露台上休息他在一把椅子上坐下来点上一根烟边抽烟边和众人谈笑可过了一会儿老人家又拍上了!他看到对面墙边的一些植物很感兴趣站起身大步走过去跨上台阶双手举起相机拍摄!

森山大道的尼康数码相机

一代宗师、不停拍照的森山使用的是什么相机呢?一款尼康小数码相机。已有十年时间,他都使用这种毫不起眼的数码相机拍下一系列劈头盖脸向我们砸来的狂野之作。

森山大道/徐淳刚摄

森山大道/徐淳刚摄

森山大道/徐淳刚摄

下午四点森山和荣荣老师商谈完第二天交流会的相关工作来找我——终于到了约定的专访时间!我们来到和三影堂连通的咖啡厅在一个雅致的包间里开始了采访

森山的烟瘾很大他说过最多时一天要抽80根专访时他抽了好几根烟一边抽一边耐心地回答访问他的话异常朴素悟透了摄影的真意方可如此开门见山通过日语翻译我们聊了足足1个小时采访完我递给森山我的烟帮他点上他抽了说这个烟好问是什么烟翻译笑说:Monkey!他也递给我一支他的烟我们抽起来等于交流了一下中日烟鬼文化

森山对摄影的理解非常透彻比如他说:摄影没有原创性;他说:真实是不可能被你轻易拍到的;拍得越多就越不知道自己在干什么……当问及摄影概念中国的“摄影”和日本的“写真”的区别时他指着写在采访大纲上的“摄影”二字说:这个概念更好因为有影有影就有光这最接近摄影的本质指着“写真”二字笑说:哪能写到真啊!

森山大道在翻阅《全球电线摄影集》/徐淳刚摄

对于森山的作品,我自认为了解得够深。他所有重要的作品我都看过。尤其森山作品中那种独特的日本社会风景,带给我深刻的印象,我也曾受他感召,对街拍产生了强烈的兴趣,而且通过互联网策展出版了《全球电线摄影集》。我当面赠送给森山一本电线影集,森山很感兴趣地翻阅起来。我让翻译对森山说:我看过您很多作品,里面都有密密麻麻的电线,受到您的影响,才策划了这样一个展览。森山一边翻阅一边点头,说:有意思;有人找过我,想让我拍这种,是你吗?而当森山翻到摄影史文献他的电线时,用手指着笑了……

森山大道/徐淳刚摄

森山大道和荣荣映里/徐淳刚摄

森山大道/徐淳刚摄

第二天交流会,再见森山,当日盛况,众所周知:当森山出现在展厅里,立刻被狂热的青年人和媒体包围;交流会上,数百名“森山门下野犬”云集;签名时,队伍一直排到三影堂大门口……森山谦卑有礼,没有半点大师的架子,交流会完,七十八岁的老人起身向听众深深鞠躬,大家再次报以热烈的掌声。森山会说一点简单的中文和英文。我们有一个秘密的约定,临走时我递给森山他要的纸条,他依然礼貌地说:Thank you! 我也说:Thank you!

森山是我敬佩的摄影家,在本次专访之前,其实我已做过他的“采访”,只不过是“假的”:我预设了许多问题,然后从他已出版的所有中文简体和繁体随笔集中找出森山关于摄影和人生的箴言作答。这是一种理想的对话,期望与自己敬仰的人屈膝长谈,以此探讨摄影的真谛。在这篇“假的”访谈的前言中我写道:“生于1938年的日本摄影家森山大道,自1964年正式发表作品以来,在长达半个世纪的时间中,以其狂野无比、饱含生命欲望与个体孤独的高反差、粗颗粒、模糊、晃动、失焦的强烈影像感召了无数热血青年,更成为世界公认的摄影大师。这是一位我最为崇敬且研究过其所有作品的艺术家。他的影像关注极度个人化的日常欲望,同时反映出一个时代、东瀛社会风景的奇异变迁,更富有生命本体形而上的深沉哲思。隔着遥远的时空,我对森山进行了一次'访谈’……”

但这次是真的。终于见山是山!这是一次难忘的见面交流。关于摄影,关于摄影的本质。以下即是本次专访对话——

森山大道、徐淳刚

时 间:2016年1月8日

地 点:三影堂厦门摄影艺术中心

专访人物:森山大道

采访/摄影/撰文:徐淳刚

日语翻译:张煦

“我喜欢在外四处游荡”

徐淳刚:我几乎看过您所有的作品,从1966年的《胎儿》一直到2015年的《A Room》。同时还有在中国出版的文集,《迈向另一个国度》、《犬的记忆》、《森山大道:我的写真全貌》、《上街去吧!森山大道的街拍意见》、《昼之校,夜之校》等。我想知道,是什么样的青春奇遇和个人理念,让您走上摄影的道路,而且五十年如一日不停拍照?

森山大道:我十几岁的时候做的是平面设计,在大阪时为了一个平面设计的项目,去一个摄影工作室找人拍照,当时才真正接触到摄影师。当我接触到这些人,冥冥之中觉得自己更适合做摄影师。因为做平面设计主要是在办公室,坐在电脑前面,做案头的工作比较多,但我本人的天性却喜欢在外面走来走去,四处游荡,感觉摄影的工作性质、创作方式更适合我,所以一下就转行了。很有意思的是,在那个时候我还没有真正喜欢摄影,谈不上对摄影有多了解,我只是想完全换一个世界,换一个领域,只是这种单纯的想法而已,也没有认识多少摄影界的人,反正就是这样一个契机,便转做摄影师了。

“复写是摄影的一个强势”

徐淳刚:您说过,“我已经用自己的摄影去拒绝那样的东西,故事性的东西,因为我不喜欢摄影只是那样。我已不想被影像所左右,摄影就是复写(Copy),我只在意这个。”这种复写的思想,有来自安迪·沃霍尔的影响,更有您对艺术本身的理解。那么什么是复写?

森山大道:首先摄影要使用相机,相机本身就是一个复写的工具。所以用相机进行创作与其它艺术不一样。其它的艺术创作等于是从零开始,但用相机拍摄照片,你是在用相机复写一个已经存在的东西,是一个复制的过程。因此摄影本身从本质上说就不是一个多么有原创性的东西。对于摄影艺术家而言,有些人会有各种各样原创性的东西在,不管用什么手段,但就我自己而言,就是在街头快拍,我的创作就是一个复写的过程。对我个人来说,摄影和其它艺术形式相比,复写是摄影的一个强势。

“情色是一种整体的感觉”

徐淳刚:就摄影而言,您所理解的世界仿佛始终是情色的、欲望的,但无论视觉还是内心都给我们带来了一种惊艳。您如何理解世界和情色或欲望的关系?

森山大道:这完全是我个人的一种体验。自我出生以来看到的这个世界就是这样。但这种情色,并不是一定是指裸体的女人等等,而是一种整体的感觉,剧烈,充满欲望。

“摄影所能复写的就是事物的表面”

徐淳刚:您倡导摄影的表面化,曾经说“摄影不更加表面化就无法存在”,“我甚至有干脆把摄影变成磁砖一样的感受”。摄影的深刻意识似乎不是来自苦思冥想,只能来自于最复杂、最丰富、最鲜活的生活的表面、街道的表面?

森山大道:摄影所能复写的就是事物的表面,越丰富越好,所以我个人非常在意这些表面的东西。

“我完全放弃了那些概念化的方式”

徐淳刚:在中国,森山大道、荒木经惟、筱山纪信、杉本博司都是非常受推崇、为大家所喜爱的摄影家。当然,有人会更钟情杉本博司那种更艺术更抽象的摄影,有人更推崇像您这样在街头拍摄下绝对滚烫的人生。对于街拍摄影和艺术摄影的区别,您怎么想?

森山大道:关于这个,我不是从大的方面来谈街拍摄影和艺术摄影的区别,就我个人的感觉,我和杉本博司是完全对立的两个极端。我记录的是事物的表面,而杉本博司那种艺术摄影,要探究的是事物的内部,这是最大的区别,可以说是对立相反的。从这个意义上讲,杉本博司的摄影是非常概念性的,抽象的,但的我方式相反,我完全放弃了那些概念化的方式或抽象的方式。为什么我要采取这种方式?一个小小的个人,他再有各种各样的想法或者一些概念性的东西,但是面对这个真实世界的混沌来讲的话,是太过渺小了,也不可能实现。与其这样的话,反倒不如把表面的东西原原本本地反映出来,这才是我更想做的事情。

“摄影通过光将记录变成了记忆”

徐淳刚:布列松他们的“决定性瞬间”总是需要等待,然后迅速按下开门,而罗伯特·弗兰克、威廉·克莱因和您并不需要如此:无需等待,拍下就是,甚至不看取景器。同样的生活瞬间,可以是几何构图式的完美,也可以是突然之间的一种混乱或混沌。这两种方式在摄影史上都是开创性的。那么,在此之后,摄影尤其街拍摄影,还会有哪种可能的方向?

森山大道:我没太思考过这样的问题。但是有一点可以分享的是,不管是我在拍,还是其他摄影家在拍,还是有人拿着手机拍,所有这些人都是在记录这个世界。我有一个希望,希望摄影的这种记录性一直存在,一直延续下去。而摄影正是通过光,将记录变成了记忆。

“摄影本身只是在记录这个世界”

徐淳刚:您和中平卓马既是多年的老友也是摄影观念上的“宿敌”,中平卓马非常推崇尤金·阿杰特,认为只有阿杰特和继承者沃克·埃文斯更懂得世界:一种伟大的客观,是“城市投来的眼光”,而非“投向城市的眼光”。而您的世界就像前面说的,似乎总是欲望的、情色的……摄影的主客观该如何界定?是不是任何一种方向都可以诞生伟大的摄影,就像细江英公的“球体写真二元论”,但并不意味着那种方式更接近真实?

森山大道:应当说,这不是真实或不真实的问题,不管以任何手段、任何创作理念去创作,摄影本身只是在记录这个世界。不管是主观的也好,概念的客观的也好,这个记录本身就是在反映这个世界。你也可以把它当做是一种资料,保存下来的资料。

“记录没有任何深刻的意义”

徐淳刚:自出版物《记录》自1972年出版第1期,到停刊33年后的2006年复刊,直至2015年已经出版了将近30期,是您摄影集之外很重要的一个系列。能不能这样理解:“记录”这一名称,看似简单,实则印证着当年“挑衅”团体以及您个人始终的理念:摄影不是艺术,更不是社会纪实,而就是记忆、复制、不折不扣的记录,一种更为彻底的美学主张?

森山大道:“记录”这个名称,当初是一个特别单纯的想法,没有任何深刻的意义,不用去想太多太复杂的美学意义。

“摄影没有原创性”

徐淳刚:对于摄影收藏来说,“原作”或“原件”显得至关重要,原作意味着摄影家自己洗印、签名,成为稀缺艺术品。而您说过,“应该说摄影中从来就不存在原件的概念……因为我原本拍摄的就是翻滚在街上、不属于我的东西。”这真是一个有意思的问题,一方面摄影要求有原作,一方面又“不存在原件”,这怎么说?

森山大道:原件?有时候中文书籍的翻译可能不太准确,我一直说的是摄影没有“原创性”。为什么这样说呢,因为当你摄影时是怀着各种各样的心情去拍摄某一个东西,但是我的情绪就到此为止,照片拍下来为止,剩下来就是将它以摄影集或展览的形式呈现,然后大家看的时候就是属于观众的东西。每个人看到这些照片会产生一些不同的联想记忆,十个人十个样,每个人都不会一样。也就是说,有多少人看到就有多少不同的意义。

“真实是不可能被你轻易拍到的”

徐淳刚:摄影(Photography)一词,源于希腊语 φῶς phos(光线)和 γραφι graphis(绘画、绘图)或γραφή graphê,合起来意思是“用光作画”。摄影在中国叫摄影,在日本叫写真。写真,其实最早是中国古代肖像画的名称,要求形神兼具,能摹写真实,所以叫写真。摄影和写真,这两个概念似乎表达了不同的内涵和态度?您怎么理解?

森山大道:不管怎么说,“摄影”这个概念更接近我们在做的事情,用相机拍摄这件事情。“摄影”有“影”,影意味着光,这是最接近摄影本质的东西。但是“写真”,哪能写到真啊!“真实”是不可能被你轻易拍到的。

“拍得越多越不知道自己在干什么”

徐淳刚:罗伯特·弗兰克《美国人》中的83张照片是从2万张底片中选出的。您摄影集《新宿》中的600张照片是从3万多张底片中选出的。维诺格兰德在职业生涯中拍摄的照片超过500万张。关于摄影,您在《昼之校夜之校》中给青年人的忠告是“多拍,千万记得要多拍”。除此之外,对于中国的摄影青年们,您还有哪些建议?

森山大道:没有量就没有质,除了多拍,我没有其它的建议。你拍很多照片这个行为本身,是代表你的欲望,如果你能很直接地把这个欲望表达出来,最后肯定会有好的结果或成绩出来。不拍是不行的,所以还是要多拍。很有意思,我从事摄影这一行业已经50多年,一直不停地在街拍,就是因为,你拍得越多,就会认识一些新东西,然后又有一些搞不清楚的东西出来,从而产生新的好奇和欲望,让你去拍更多的照片,其实就是这样一个过程的循环往复。所以坚持多拍是很重要的事。拍得越多,就越不知道自己在干什么,所以才会更想拍!

森山大道正在展览海报上签名/徐淳刚摄

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