今天我们应该如何理解诗歌？

编者按：

以“诗歌语言与时代精神生活”为主题的对谈会，今年7月12日在云南丽江古城“雪山书院”举行。对谈会由十月文学院常务副院长吕约主持，与会嘉宾分别有著名诗人舒婷、云南师范大学教授于坚、评论家陈仲义和中国社会科学院外文所研究员树才。这次活动由十月文学院和世界文化遗产丽江古城保护管理局主办。

“当今时代，人们精神生活到底是怎样的形态？与上世纪80年代诗歌所占据精神生活中心相比，今天诗歌渐渐地被边缘化了。比较理性的诗人说，时代多元化，不再是一种东西占据另一个中心，当今多中心的时代，应该是时代解放的标志。”吕约在开场白中说，诗歌语言和精神生活之间的关联，无论是古诗，还是到现在已经有了100岁的中国新诗，都是一个时代精神生活的反映。一种好的诗歌语言，应该能塑造和提升整个民族的精神生活。

理想的诗歌语言，不一定每个诗人都能实现，但这是所有诗人的梦想。

舒婷：我是一个语言洁癖者

我们可以在丽江这样慢生活，慢节奏，有神灵庇护我们心灵的地方，用浪漫式的空灵的语言写作，表达这方水土给予我们心灵精神的启示和我们的生活状态。

但是在中国很多地方，诗歌其实已经进入到很多普通人的尤其年轻人的生活，他们的语言产生很大的变化。

我写诗，对语言是很挑剔的。可以说，我是一个语言的洁癖者。但是，这并不等于我要求别人跟我一样。这是我的一个毛病，一个弱项，我经常为这个缺点感到痛苦。对我来说，我的诗歌非常少，写得很少，一个原因当然是才气不如于坚等诗人那么多，所以写作很少。

另一个原因是，我对语言的要求很高。就像绘画需要色彩，需要线条，语言是诗歌的一个基础，同时也是一个最高的要求。

诗人刘祖慈看过我的诗之后说，舒婷啊，你不要字字珠玑，这会累死你自己，也会累死读者。如果要求自己的作品字字珠玑，就没有张力了，你把诗意弄得太紧密了。

刘祖慈的一番话对我启示非常大，后来我写散文，就想给语言松土，给语言松绑，使语言变得自然一点。

认为诗歌可以是一个阳春白雪，我们喜欢，我们热爱于坚、树才的诗歌，但是我也经常看到很多年轻人的诗歌非常有新意，很生活化。打工者写的诗歌也让我们非常感动。读诗歌如果能够普及，能够成为很多普通人的精神生活，成为物质生活中间的一个调剂，我觉得也是非常好的。

陈仲义：如何看待诗歌功能的下滑

对千变万化的不同物质生活，我们怎么来看待？

从我个人来讲，我有一个标准，很简单，你对生活的看法保持乐观或者悲观？对精神生活保持一种昂扬的还是沮丧的？心灵感到满足，那就可以了。

为什么这样讲？举个简单的例子，古代的皇帝有三千宫女，他还不满足。如果换上一个乞丐，这一顿有一块红烧猪肉，他就觉得太满足了。是什么决定了古代的皇帝和乞丐的满足感？是心灵，只要心灵满足了就有幸福感。

每个人对物质生活在心灵的屏障，扩张收敛方面要找到一个度，不能太贪婪了，贪婪绝对走向毁灭。适当的减负，这是我对物质生活的理解。

精神生活同样划分很多的层级。比如说最高的宗教，哲学，科学，艺术。我们诗歌如果有幸把它列入到最高层级，甚至作为宗教的。这是比较高的层次。

更低的层次太多了，宗教信仰下面还有一系列精神生活，包括普通大众的精神生活可以怎么来理解。我们读一本好书，看一部电影，听一个歌曲，听个摇滚乐，或者到丽江旅游等等，都属于我们的精神生活，在我们整个生活中的最基本元素，还是对于生活的审美和理解。这是尝试性的东西，对普通人来讲，应该怀抱着一个基本的心态。对生活的审美的欣赏和对艺术的理解，是比较中等层次。

我们经常十几个人围在一起聊天，拉家常，这也是一种精神生活，不能抹煞这样的精神生活。所以，从精神生活的层面的分析，有高级的，准高级的，有中级的，准中级的，有低级的，准低级的，但是我个人觉得，我们也不能排斥所谓的那些低级的精神生活，这也是对我们生理的一种发泄。

回到诗歌，于坚的立场，他是站在玉龙雪山上，在精神的制高点上，他可以把诗歌界定为宗教、准宗教，界定为诗歌是神的发源，是神子，是普天下的福音，这没错，因为他站在人类精神的制高点。

问题出在什么地方？问题出在古代，在中世纪，诗歌的功能一直在下滑，变成什么？诗歌拯救人的灵魂，再下滑，诗歌可以变成净化心灵，再继续下滑，现在诗歌界普遍感觉诗歌变成是一个火炉，我们几个人围着火炉我们围着诗歌我们抱团取暖，如果诗歌到了取暖的阶段，还在下滑，下滑到什么程度？下滑到诗歌成为我们茶楼上的一个闲聊，诗歌成为我们的一次打拍子，成为我们一次甩色子，成为我们一次闲聊，成为开玩笑，一次电吹风，一次打喷嚏……

这样的话，那么问题就来了。这种至高无上的诗歌，下滑到如此卑微的地步，我们开始思考了，可能就是我的一个老财主的心态，是比较中庸的心态。

我既同意于坚站在玉龙雪山上振臂高呼，拯救诗歌，挽救诗歌，诗歌不能死，诗歌还像上帝一样作为我们的代言。我也同意诗歌进入我们的总体阶段，包括当过自己个人的人生的一个兴趣，人生的一个自我实现。

同时，我还要公开的表明，这是我的思想里一个巨大的转变。我也非常同意诗歌是几个人围着一个火炉取暖，在茶楼上泡上一壶大红袍，泡铁观音也好，老朋友聊聊天，说说家常事，说情感上的不足，也可以做到这个功能。

于坚：诗人是时代精神引领者

诗人不是一个作者，而是时代精神的引领者。他不仅仅只写一些漂亮的句子作无病呻吟，还应该起到从前东巴在纳西族中的那种引领作用。

如果游客来到丽江，他不能产生一种对纳西民族、对玉龙雪山、对金沙江、对大地的那种敬畏，对纳西民族尊严的敬畏，只是认为这里住着一些生意人，这种文化就是失败的。

诗人到底是什么人？有人可能认为，诗人就是在一本刊物上有一个名字某某，这是他的作品，发表这首诗。这是最低层次的诗人，只是一个作者而已，他不是诗人。

我认为，一个诗人就是一个东巴，大诗人就是大东巴，小诗人就是小东巴，一个诗人他就是民族的精神教堂里面的牧师，他是通过语言来招魂，通过语言为这个民族坚持着某些古老的价值观。你的诗发表出来，像天空阳光照耀着土地保护着你，这就是诗人。一个诗人就是一个萨满。

树才：唤醒一种对精神的向往

我觉得目前有令人失望和沮丧的一面，但也有令人振奋的一面，令人感觉最好的一面。“有时候最好和最不好，很怪地就在一起。”

让我感到乐观的，“是这个时代给了我们一种新的可能性，古人的伟大是作为一种成果给了我们。古人给我们的精神成果直接保佑我们的肉体，也保佑我们的心灵。”

我认为，当今时代在物质上的现代化已经挺好了，但是在文化上、精神上，现代性表现出了两面性，我们不应该在生活中被简化，不应该因为现代化带给我们各种便利而变得懒惰。

把古老的文言文，当作是中国当时贫困的原因，居然要把它丢掉。这个丢掉实际上就是把东巴丢掉，这是一百多年前，最有头脑的一批学者就是这么想的，也是这么干的。

我们的文言文，现在简化到了什么程度？比如“愛”这个字，把中间的心划掉了，这是一个赋予启示的例子，也是让人触目惊心，让诗人感到触目惊心，同时也感到担忧。这个“愛”再简化，也不应该把心简掉。所以，我自己写微信时候，都把心加进去，就用繁体。在这个时候，汉语变成了现代汉语，东巴文还是以前那么的古老，这里会不会唤醒一种新的对精神的向往，新的对神灵的向往，这是我期待。