“日本是富裕国家？这是个巨大误解！”两个日本学者的对话
两个日本学者的对话
出口治明：APU（立命馆亚洲太平洋大学）校长
上野千鹤子：东京大学名誉教授
■日本人均GDP不及新加坡
出口治理明（以下简称出口）：近30年来，日本名义GDP（国内生产总值）降到原来在世界市场占有率最高时的一半以下。国民人均名义GDP在2000年时名列第二，之后一直下降到2018年的第26位。确实日本越来越贫困，但名义GDP还排在世界第3位，让人有种自己是有钱人的错觉。名义GDP之所以变大，只不过是因为人口多。而且，在劳动生产率方面，1970年开始进行比较统计以来，一直是G7（西方主要7个国家）最低的。有个朋友说，去了新加坡，发现物价很高，吓了一跳。他说：“在酒店点了下午茶，花了5000日元以上，是不是被外国人宰了呢？”于是用智能手机搜索了一下，查到了新加坡人均GDP，马上就理解了。以前无意识地认为日本比新加坡好，其实不对的。
上野千鹤子（以下简称上野）：可是人均GDP已经超过新加坡了啊。
出口：从体现实际情况的人均购买力平价GDP来看，别说新加坡，日本就连香港和台湾都超过了，和相邻的韩国几乎是横线状态。G7是最后一名。
上野：日本成为人口小国后，就连达到新加坡的水平也很难实现了。也就是说只能变穷。
出口：日本经济之所以如此停滞，是因为无法改变过度适应制造业工厂模式的男性长时间劳动的工作方式。如果劳动方式发生变化的话，日本应该会成为更好的社会，生产率也会提高。劳动方式一直几乎没有变化，这难道不是日本社会的根本问题吗。
上野：那我说一下，对女性来说，工作状况不但没有变化，反而在恶化。
出口：就是那样。世界男女平等排名日本是第121位是，给人们的冲击虽然是象征性的，但是女性的地位的确下降了。
上野：我与您的共识是，必须要改变劳动方式。您还一直以来就建议停止固定录用应届毕业生、终身雇佣制、年功序列工资和退休制度。
■日本式经营没有人口增加和高度成长支持是无法成立的。
出口：我认为这一套劳动惯例支撑了日本式经营。但是，如果人口的增加和高度成长这两个前提条件，就无法持续。
上野：我想再加一个条件，就是企业内的工会。本来应该保护劳动者的工会是在各个企业内组织起来的，在和企业的共存共荣中幸存下来。但是，现在与其说是工人的伙伴，不如说是企业的袒护者。
出口：我在当初进入日本生命公司的时候，经常在酒席上说，过分顾忌工会的公司和过分顾忌公司经营的工会在进行集体谈判，是不是有点奇怪。
上野：有工会领导经验的人是企业的晋升路线。因为擅长人事管理，所以适合做经营者。
出口：这方面没错。日本生命工会的干部也是出人头地的路线。
上野：工会也是女性主义的敌人。日本式经营是在女性牺牲的基础上成立的，性别研究得出结论。因为有结构性、组织性地排除女性的效果。工会说，在人口增加的时期抑制了失业率，达到了接近完全雇佣的状态，但是能够做到这一点的是，把女性从劳动市场中排除出来。如果女性没有被从劳动市场排除，失业率会更高吧。很多人都说，长时间劳动和论资排辈等日本式雇佣惯例之所以不能停止，是因为过去有过成功体验。所以要继续做和那个时候一样的事情。但是，真的是这样吗？那对谁来说是成功的呢。对女性来说可能是一种压抑。
出口：先不说是不是成功体验，人一旦形成了思考的框架，就很难改变。
上野：真是惰性啊。有成功体验的话，自然会依赖这种状况，不仅在日本，在任何国家的社会都有。
出口：我觉得一直有无意识的偏见。或许是因为战后的重建很好，所以才有了日本式经营正确的偏见吧。但是，如果从计量的角度分析战后日本的高度成长的话，大鲨人口增加和朝鲜战争带来的特需等偶然的多重因素实际上是很大的。
上野：多亏了历史的偶然。
出口：是的。不一定是因为日本式经营很优秀。如果日本式经营优秀的话，这30年间，正式员工平均工作2000小时以上为单位计算，平均只增长1%。而欧美以数百小时的劳动时间平均增长了2.5%，所以应该理解为，事实上日本式经营是很差的。
■不看数字、无法合理经营的经营者
上野：经济学者川口章通过比较差别型企业和平等型企业的实证研究表明，平等型企业的销售额经常利润率更高。除此之外，像女性差别对待少、有女性董事的企业，生产率高、经营好这样的实证数据也在上升。如果那样的话，差别型企业是否会进行内部改革，转移到平等型企业呢？不会的，因为没有改变的动机。
出口：我曾经工作的日本生命公司一直是业界第一。但是只有一次在瞬间被第一生命公司超过了，那个时候，公司高层说“这个不能忽视”。结果做了什么呢？就是收购了其他的生命保险公司，夺回了第一名，还说这是保持了原有地位。
上野：完全是内向的想法啊。企业不是追求经济合理性的吗。
出口：这个我自己也有不太明白的地方，不过，假设之一是经营者并没有那么考虑经济合理性。
上野：那么，企业是以什么为基础运转的呢？
出口：一般来说，企业是根据经济合理性，也就是数字（最高层和底线）来行动的，但是日本的经营者与全球化企业的经营者相比，比起数字，更多的人更关心行业内的序列和市场占有率吧。
上野：即使问企业高层和管理层的人，“为什么这种不合理的习惯一直持续着呢？”，他们也不会有危机感。不可思议。
出口：没有危机感是因为做和以前一样的事情比较轻松吧。如果能做和以前一样的事情，得到同样的工资的话，我觉得人是不会变的。
上野：因为不知道自己被逼到绝境了吗？
出口：因为不好好看国际比较的数字。
上野：是说只在看国内吗？
出口：是的。去年的销售额是300亿日元，今年是310亿日元。如果只在国内看的话，认为大概就是这样，还不错吧。人如果能继续做同样的事情得到同样的工资的话，就不会改变工作方式。
■只看到完全封闭的世界
上野：实际收入可在持续减少。
出口：正是如此，前面提到的人均购买力平价GDP，绝对额不仅是G7最后一位，而且增长率也很小。也就是说，和美国和德国的差距很大。但是，谁也看不到这样的数据。再加上物价也不上涨，所以不会感到那么痛吧。经营者看到业界第几位、业界占有率、社会地位，比如经团联（日本经济团体联合会）企业等，很满足。
提高经常利润率和生产率，或者提高员工工资才算是合理经营，但是因为不太认真看这些数字，所以不能进行合理的经营。平等型企业虽然表现得更好，但不幸的是并不是那么大，所以对于大企业来说不痛也不痒吧。
上野：平等型企业多为新兴的风险企业，业务规模很小。
出口：像美国的GAFA那样，规模也在不断增长，如果淘汰旧企业的话，大家都会拼命努力。
上野：我觉得您说得对，只看到完全封闭的世界。我也听某大企业的会长说过同样的话。他也和日本的大企业并驾齐驱，只看对方。虽然全球企业的利润率平均为15%，但日本大企业的利润率平均为4~5%。无法相比。
出口：利润率不到全球企业的三成。
上野：即便如此，企业经营者也只看左右并排的企业，认为这样就可以了。他们自己都说，日本企业是低水平稳定。