独家丨谭飞VS陈思诚：《唐探3》主题究竟是什么？为何会花100万美金买MJ这首歌？
■ 本期轮值毒叔 ■
■诸葛奇谭·谭飞■
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一
为什么会花100万美金买《Heal The World》？
谭飞:我们欢迎《唐探3》的编剧、导演、监制陈思诚来到《四味毒叔》。这算是第三次来了。
陈思诚:是的。
谭飞:但是咱们第一次聊。我想先聊聊看完影片后的感受，作为导演你应该也很想听到观众的离场感受。
陈思诚:是的，您先来谈一谈。
谭飞:首先我觉得这是一部挺燃的电影。其次我觉得有三个优点，第一，演员捏合得很好，整部电影中有中国演员、日本演员、泰国演员，但在一起不违和，共冶一炉的感觉挺棒。第二，有在地感，可能我觉得《唐探1》和《唐探2》里面放大后还有一些当地背景的异国他乡劲儿，但到了《唐探3》就是日本的演员在地发生的事情，都让他自己觉得很正宗、很爽。当然，第三就是影片表达特别准确，作为一部商业电影，可能拿美国电影比它是一个汉堡包，但你的作品中有中国的包子的味道，也蕴含着科学成分，就像怪味胡豆的味道，所以特别适合春节。今天我想先从一个细节开始聊起，当听到 《Heal The World》，那时候浑身起鸡皮疙瘩。听说是花了100万美金，这个背后有什么故事吗？说那边还很难答应你授权。
陈思诚:其实在写剧本的时候，就想找到一首歌，因为我有一个创作习惯，尤其是在自己写剧本最后一稿的时候，我会在不同的场景里听不同的音乐，把音乐放到场景中反复地听，也把自己置身在那种环境中创作剧本。在做《唐探3》剧本的时候，也会跟大家聊说什么样的一首歌才能达到融入剧本场景的标准？真正有四海一家感觉的标准？应该是宣发团队哪个小伙伴说，我觉得有一首歌是完全能达到这个标准的。我们说什么？说是Michael Jackson MJ的这首《Heal The World》。当时听后我就觉得很好，写剧本的时候也反复地听，尤其在写这段的时候。后来大家都觉得这首歌当然好，但到真正操作的过程中，就觉得这事很难，有点不敢奢望，我说咱们可以先去想一想，探讨一下有没有可能性。这首歌是 MJ生前非常有名的一首歌，版权方对这首歌要求非常严格，而且之前从来没有授权给任何其他的商业用途。这首歌是给非洲的儿童基金募捐的歌曲，所以我们把整个电影剧本就拿过去了，包括这首歌要用在什么样的段落，都标明发到美国去。他们要看剧本到底体现的是什么意思，因为他们对版权非常重视。最后他们觉得《唐探3》的故事是可以用这首歌的，因此才有了100万美金的开价。说实话，当时我们也很犹豫，这价格确实很高，甚至够拍一部小成本的商业电影了。后来我们也尝试过不用这首歌，用其他的歌试一下，后来发现其他的歌都很难替代这首歌的情感与电影整体的锲合度。
谭飞:其他歌曲都不能很好的契合影片。
陈思诚:对，很难替代，首先它是一首英文歌，其次我觉得MJ那个年代是一个特殊的历史时期，地球真的有一种四海一家的感觉，人类空前团结，那个时期出现了好多类似《Heal The World》的音乐。但最近这些年音乐追求个性化、网络化、娱乐化，反而反映人类整体的大歌越来越少。而且我觉得《唐探3》真正到了最后的人类和如一家的场景，拍了很多不同肤色的人，最后场景中的那些很多都不是我们的群众演员，而是烟火大会上的真实游客。
谭飞:还有你的背影。
陈思诚:对，参加烟火大会的真实游客都是来自世界各地的人们，大家都知道《唐探3》隔了一年才上映，做这部电影的时候，我也不知道会有新冠。如今，这首歌反而在这个阶段就有了它另外一层意思。所以后来就觉得其他歌曲没有办法取代这首歌的意义，钱不是最重要的，而且我觉得像MJ这种伟大的艺术家，他人虽然已经不在了，但如果我们有一部电影能跟他的歌曲有这样的一种交互感，是我莫大的荣幸。
二
创作应该尊重观众，而不是讨好观众
谭飞:好，那我们再说到《唐探》电影本身，开篇就用了《礼记》中的一句话“大道之行也，天下为公。”是这部电影的主旨吗？
陈思诚:不是，我觉得影片的主旨是反战，反思二战虽然离我们已经过去70多年了，但到现在还是有人会因为那一场战争的遗留问题困扰着他们的人生轨迹，所以我们要时刻警惕。
谭飞:开头交代秦风背景的噩梦戏份，将影片的悬疑氛围调动起来了，再到机场的那段喜剧长镜头也很有意思，好像也是一镜到底？
陈思诚:一镜到底。
谭飞:这两个部分一惊一喜的调度也很考验导演的功力，机场长镜头肯定比较难拍，人物丰富而且动作不一，讲讲这个长镜头最难的地方在哪儿？当然不是说跟《1917》比，但在商业片中其实一般不太愿意用那么长的长镜头。
陈思诚:对，其实长镜头最难的地方就是因为它长，《唐探3》这个镜头其实是假长镜头。
谭飞:你彩排的应该很好。
陈思诚:它其实是假的长镜头，我们中间找了几个剪接点，但我们尽量让剪接点不要让观众看到。
谭飞:真的看不到。
陈思诚:一段一段拍，确实不太容易，但出来的效果还挺热闹的。
谭飞:你是尊重观众，而不是说讨好观众。尊重观众的智商，而不是讨好。
三
优秀的演员会给影片带来更多可能性
谭飞:我们再讲讲托尼贾，因为调教他应该也挺难，因为他长期习惯了就打打打，怎么去给他加一些戏？拍脑袋，当然拍脑袋用得很好。
陈思诚:没错，这次加了很多喜感的东西。托尼就是因为之前他太能打了，所以不管是好莱坞电影、泰国电影，都只是看到了他的一个方面。
谭飞:忽略了他的其他面。
陈思诚:其实他生活中是一个特别happy的人，特开心乐观，所以他也特别善良，有特别男孩的地方。我作为导演、编剧，最大的一个优势就是定了一个演员以后可以按照他来迅速地调整剧本和角色，把他身上更有意思的东西放大，所以会加一些比如说敲头、鲁莽、喜感的戏，因为我觉得这个天赋可能是别的演员没有的，但在他的身上可能就会让他变得更丰富、更闪亮。其实每一个演员都有他特别独特的魅力，最重要的是通过角色和剧情让他的魅力得到最大的彰显。
谭飞:我们再说说演员，当然还是先说说宝强和昊然这一对CP了，我觉得昊然成长还是很快的，应该说靠着唐探系列完成了他自己表演人生的一个飞跃，其实在《唐探3》电影中有很多貌似黑化的一面，可能前两部更单纯一些，这一部有更多的意向和信息量了。他的表演你怎么看？你特别会给宝强选歌，宝强一出来就相当于一个录音机的按钮，一首时代老歌就出来了。
陈思诚:自带BGM。
谭飞:而且那些歌正好都是像我这种70后一听就特别来劲儿的歌。
陈思诚:对。
谭飞:你怎么捕捉到他们俩的特性？因为宝强确实代表了中国普通老百姓的一个缩影，谁都看得到的一个人。
陈思诚:第一因为熟悉。另外就是系列电影有一个好处，角色会跟演员相互地交相辉映般的成长。通过前两部的情感铺垫，这个情感铺垫不只是角色跟角色之间的，也包括角色跟观众之间的，肯定不可能停滞不前。观众更希望地是他们看到角色也在成长。这种成长性对于观众来讲是一种特别有意思的心理暗示，他们看到了秦风从单纯的少年慢慢地展现出不同层面的东西。原来我们就探讨过秦风黑化的部分，他一定有这种变化。我从来都认为人是有三性的，尤其是这样一个极度接近罪恶的人，因为他看了大量的这种书，而且神魔本一线，极度的神和极度的魔都很像、很接近，所以其实秦风一直都在压抑自己黑暗的那一部分。最重要的是一种选择，这一次我们就让他面临了一次比较重要的选择。因此，《唐探3》是应该到这个时候了，宝强的唐仁也一样，这次我特意给他俩安排了分离戏，让他俩的感情变得更加多样。
谭飞:因为之前他俩一直在一起。
陈思诚:《唐探1》的时候其实有一次分离，两个人闹矛盾的那种分离，但那种分离是闹矛盾的分离，跟这一次被迫割裂不得不分离，还不一样。
谭飞:一个跑到泰国。
陈思诚:一个回到泰国，一个被抓进监狱，被迫性的撕扯分离。而且在唐仁的概念当中就以为秦风就完了，这种分离是不一样的。我觉得要把这样的戏剧情境加进来，在第三部中就应该有这样的故事，先把它预设在剧情当中。
谭飞:我特别认可刚才讲的神魔一线。这次你用了很多日本资深演员，他们很擅长表达这种正邪不分的情况。他表演的复杂性会超越观众所能看到的信息量，也会让观众多次咀嚼剧情和角色。
陈思诚:你说得特别好，优秀的演员会带来更多的可能性，甚至在文本之外。
谭飞:张子枫启发王宝强那个镜头有点像圣母玛利亚，有没有什么启发？因为张子枫在《唐探1》中眼神很杀人，但我现在发现一个她的接班人就是演少年长泽雅美的那个小姑娘,也是《误杀》的小演员，今后能接她的班，她的眼神也挺杀人的。
陈思诚:更小，才七八岁，熙然。
谭飞:带一种难以名状的诡魅感。那你觉得她里面像圣母玛利亚那个有没有什么寓意呢？有没有为后面埋伏笔或者说其他内容？
陈思诚:没有，因为我一直在想像思诺这样的一个女孩，她后续应该会在哪里？我觉得她应该特别清楚地知道自己那一部分恶的东西，那她一定会用各种方法去压制。
谭飞:掩饰自己的恶。
陈思诚:不是掩饰是压制。我认为思诺不可能单纯地用所谓的好坏来评价，她肯定是天赋异禀的孩子。就像宝强管她叫的那句天才，她那句台词我特别认同，就是说“这世界一切可以归结为艺术的东西，都需要天赋”。
谭飞:对，包括侦破也是门艺术。
陈思诚:所以我就特别希望在做剧本的时候把她放在教堂里面，有一种自我救赎的感觉。
谭飞:人性的展现。
四
如何实现演员到导演的角色转换？
谭飞:再说说你本身的、个人的一些东西，你的演员的表演生涯？其实我个人还是很喜欢你的《春风沉醉的夜晚》。另外，你觉得当了演员再做导演，它真正的巨大优势在哪儿？当然你说的试戏肯定是一个优势了。
陈思诚:对，你能演，你懂演戏，还有一个我认为特别重要的就是优秀的演员必须具备的一个东西，就是节奏感。节奏感我觉得基本很多都是天生的，文武之道，所谓一张一弛，你怎么去把握这个节奏很重要。只不过你把表演的节奏运用到了叙事节奏里，运用到了每一个镜头的长短，每一首音乐、音效的长短，甚至每一个表演的长短，都是一呼一吸之间的东西。尤其是喜剧，喜剧特别讲究节奏，多一寸就长，剪一寸就短，必须恰到好处才行。
谭飞:因为你当过演员，所以你在导戏的时候就知道那个节奏在哪儿。
陈思诚:对，我认为节奏感给予了我拍摄时重大的帮助。
谭飞:你今后还会当演员吗？因为你现在已经是非常成功的导演了。
陈思诚:我不排斥，我为什么一定要排斥当演员这件事呢？我也没有说刻意地去追求，因为在相应的一个段性时间中，我现在能做的事情更多。我在想有什么样的一个角色值得我去几个月，不去做那么多其他的事情，只是踏踏实实演这样的一个角色。我觉得那事儿得碰，看机缘，不强求。
谭飞:我们再谈谈《士兵突击》，成才其实挺有你自己的影子，甚至我觉得你的一生到现在，也有成才的某些影子。怎么看《士兵突击》对你的影响？
陈思诚:我们特别难的就是做自我的认识和追溯，很难去判断什么东西到底会对我产生什么影响。我只是觉得它是我生命中的一个必然的部分。我很怀念那段跟那帮哥们儿在一起的时间。
谭飞:很单纯。
陈思诚:对，然后就是风华正茂的那段时间，简简单单的那种东西，一想到那个时候你都会觉得是阳光灿烂的，现在看到那些人也都会觉得是特别亲近。康洪雷导演、国强、张译，当然包括宝强、李晨、老段，这些人你在任何的地方看到他们，都会觉得亲近，他们会变成你人生中的一个特别明朗的记忆，没有办法摘掉。我一直有一个概念，看似我们在拍戏，其实是我们在经历，我们一切的一切都已经都是经历好的。有很多事情你去想天时地利人和，很多看似特别偶然的因素组成了一个必然的结果。但其实哪有真正意义上的偶然，我觉得全部都是必然的。
五
如何更好的完善中国电影工业体系？
谭飞:当然我想讲讲，因为思诚我们也认识很久了，我觉得其实这三部电影也是你人生中特别重要的一个变化节点。
陈思诚:当然。
谭飞:有可能第一部的时候其实想证明自己，我不只是一个演员或者拍过《北爱》的那么一个导演。
陈思诚:一个爱情片导演。
谭飞:对，我是一个你们没看到我的潜力和各种可能性的人，所以我要证明自己。到第二部的时候你背负着巨大压力，但最终把它完成得很好。第三部我看到你放飞的一面，你开始拥抱亚洲，或者说你想代表亚洲去创作一部类型片，这样的IP系列原来只有好莱坞能完成，这次你觉得你也能完成。所以我觉得你这次也是一种飞跃。尤其注意到你疫情期间的发言，没有一次是在为《唐探》打call，比如你会说我们这个行业应该怎么样？我想问问这个心路历程，因为你现在真的让我觉得说，思诚我是代表电影行业在说一些什么话，可能不是说是一城一池。
陈思诚:因为你深爱它，你就会去担忧它的未来，会去想电影未来到底该怎么办。尤其这次疫情，电影人只有这一条输血管，整个电影产业上下游，现在所有的工作人员，宣发公司所有的人都就活在饭碗里，不仅是制作公司，还有院线端，包括很多热爱电影的人。但现在我觉得中国的电影产业目前的生长是我觉得有问题的，模式过于传统和单一，只有卖电影票这一条路。
谭飞:太脆弱了。
陈思诚:太脆弱了，就像新冠这样的事情一来，电影院倒了20%，我会思考到底是哪里出了问题？我们该怎样去改变它？这个行业已经到了一种不得不改变的时候，并不是没有前车之鉴。好莱坞尤其像Disney这样的公司已经充分地证明了电影该怎样去做，而且现在无数次所谓的我们这个电影行业里面的细分行业也都有重大的危机。前两天我不知道你有没有MORE的那个老板徐建的朋友圈，他一直说他的员工流动性非常大，他的公司也快经营不下去了，因为MORE是国内首屈一指的最好的一个特效公司，也基本上就经营不下去了。
谭飞:我看到那个新闻了，说它已经不行了。
陈思诚:对，我们现在可用的不多。
谭飞:人才没有了，转行了。
陈思诚:全部都被游戏公司挖走了。
谭飞:因为游戏挣钱嘛。
陈思诚:对，游戏的产业规模比我们大。可是在好莱坞是不可能的，在美国是不可能的。美国电影是他们的七大支柱产业，游戏公司不敢挖Disney的人，Disney比你们有钱，有power（影响力）多了，对吧？而且电影还是一个文以载道的事物，它承载着特别多的教育意义，以它的文化影响力不断地去各个地方、全领域覆盖着他们的意识形态。从各个角度来说，它都非常重要。所以我们作为搞电影创作的人，应该去想怎么能让电影产业更好？现在当务之急不是个人表达怎样，先把行业的水域扩大才能让鱼长大，把产业振兴了，让产业生态更灵活，我们的盈利模式才能更加丰富。
谭飞:更加多元。
陈思诚:更加健康，这样才会有更多的人才能进入到电影领域中来。产业大了才有希望，才容得下百花齐放。所以我们应该多思考怎么去给产业升级，我在做的电影也都是这样，它会影响着我从内容端的创作。
谭飞:它可能不是一个工业体系下的东西。
陈思诚:没有任何能量，没有办法跟其他的行业发生共振，所以你一定得拍出能有可能跟其他行业发生互相共振的电影才行。
谭飞:从你个人的心路历程上说，因为我觉得你可能是不是一直有一种日本文化中的耻感，你其实心里也是一直有一种耻感，包括如果是电影产业，你算是龙头人物，或者说你的票房能够影响那么多人，影响这个行业的话，你是需要其他行业来正视我们这个行业的。
陈思诚:当然。
谭飞:那么从你个体来说，是不是你的第一部作品也是说希望其他人正视自己，到了第三部就是说，我可能不是在乎自己的感受了，而是说你们其他行业能不能正视我们这个行业，你是不是有这种变化？
陈思诚:对，因为你在影视行业当中，爱这个行业就会希望它好，也希望得到别人的尊重。因为你没办法，作为一家商业类型公司，最后市值就是证明你成功与否的一个重要参考的因素和价值。随便一家公司都比我们现在的公司市值高，国内就是几个老电影公司都还是在一两百亿的一个市值。
谭飞:而且去年、今年业绩都很差。
陈思诚:对，都非常差。我们一个泱泱文化大国，而且互联网企业我们有腾讯、阿里，高科技产业也有华为，世界500强的大企业、银行类、石油类的我们不说了，可是文化类的我们差得太远了。Disney有几千亿美金的一个市值，我们全中国所有电影公司的市值加一块不到Disney的6%。中国GDP已经跟美国相差无几了。我们该讲什么样的故事给中国的观众看？如何让中国的电影产业化更加地丰富？怎么样把我们的故事创作到也能让更多的外国观众去接受？我觉得我们这一代人承担着这样一种特别大的责任，而且不进则退。
谭飞:是不是可以这么说，其实《唐探3》的票房的数值表面上是一个个体的期待，其实也是行业的风向标。当你知道这个数值很高的时候，很多钱和人才才会进来，资金密集、智力密集，所以在你心中的一城一池是这些内容。
陈思诚:我觉得不是，不只是这一个电影票房的问题，现在我们在做大量的《唐探》授权类的合作。
谭飞:包括IP。
陈思诚:对，《唐探》的动画的番剧在跟B站合作，我们有授权金，还有B站二次元动画形象开发的游戏，差不多两年的时间会开发一款游戏。也在谈《唐探》授权的密室逃脱，也授权了剧本杀、互动剧等。《唐探3》之后，我希望《唐探》也能开发一个3A类的这种大型体验感的游戏，更适合《唐探》本身。其实我做这些尝试都不是说真正意义上想让它赚多少钱，而是我一定要去建立这种通路，要把这些通道打通。因为其实资本也好，或者对我们这个行业最大的不信任就是，整个内容公司盈利的持续性不可预见。因为以前只是卖一部电影，有可能一部电影就败了一家公司。
谭飞:单片的1/3才是你的收入？
陈思诚:对，只有我们把这些渠道变得可持续才能够更好的发展。因为有太多所谓的市场，比如说游戏市场的国内市值有2000多亿，衍生品那就不计其数了，数以万计。
谭飞:对。
陈思诚:还有几万亿的乐园市值。
谭飞:主题乐园。
陈思诚:对，而且他们对内容的需求现在也是特别渴望的。我一直相信一句话，中国不仅是世界最大的工厂，也是现在世界最大的市场。我们有特别多的需求，像我5岁的儿子在玩奥特曼，通过跟他交流我才知道奥特曼是什么，我才知道奥特曼原来不是一个人，是一个team，有50多个。他说我是捷德奥特曼，你是我爸，你叫贝利亚什么什么，他给人起奥特曼的名字，我说啊？原来奥特曼有这么多。后来我是通过他，我说为什么他会喜欢奥特曼？然后我去了解了一下奥特曼，我才知道这是一个55岁的一个日本老IP。我就特别好奇，为什么一个55年历史的日本动画形象，到现在还能影响一个今天中国的5岁孩子？我就去研究它为什么这一路走来的持续性，包括陪他看了一些剧。在感受完这些以后，我的那种责任感更加油然而生，我觉得我们中国人也应该有自己的“奥特曼”，孩子们至少应该玩中国创造出来的文化形象，玩中国的玩具。而不是说日本创造了一个形象，然后他们授权给中国的玩具生产商，生产出来的玩具以后再卖给中国的孩子，他们赚取大量的IP授权费。这对我们来讲是有一点羞耻的。
谭飞:有点。
陈思诚:有点羞耻。我们这么大的大国，有这么多的技术创造者，但是我们欣赏喜欢的东西都是别国的东西。那我就在想我们应该多做一点，我会越来越觉得要为这些产业的升级和改革做一些努力。所以我才会拍今年暑期要上的《外太空的莫扎特》，这个形象我觉得会让很多青少年喜欢。
谭飞:所以所谓的全产业链就是IP互动到其他行业的互振。
陈思诚:共振。
谭飞:共振，可能原来只是讲异业合作，但你讲的是说影视圈真正能够迈向汪洋大海的一个前提。
陈思诚:对。
谭飞:你否则只能是一个小池塘的事。
谭飞:好，谢谢思诚。
陈思诚:好，谢谢。
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