马戎戎VS王力扶：比起讨论女性不是什么，更应讨论女性是什么
■ 本期特邀毒妹 ■
■马戎戎■
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一
女性话题能够爆火的背后逻辑是什么？
马戎戎:大家好，欢迎来到《四味毒叔》，今天我们继续和编剧王力扶老师来聊一聊。（上期内容详见两个女性的对话：脱离文学性，空谈数据论，影视剧就只能满足“悦色”！）
王力扶:大家好，我是王力扶。
马戎戎:我们看到性别议题，这两年越来越多进入到公共话语的场域中，有越来越多的人，越来越多的大V来讨论这个所谓的女性议题。我们也可以看到像脱口秀节目，有杨笠在讲：男性那么普通为什么却那么自信；在唱跳、选秀的综艺这方面，我们有《浪姐》，来打出三十而立的口号。您怎么来看待这些现象？您认为为什么这些年女性的话题会被市场这么热捧？
王力扶: 现在微博和朋友圈的那些公众号很厉害，他们往往把这些现象分析得比现象本身还要更具有意义。我觉得是这样，首先我看待这两件事，我不认为它是人类自然现象的一个话题，我也不认为它是一个社会学话题，它首先是一个商业话题，其实你一旦这样看的话，这个话题就容易多了。因为所有商业，卖社会性话题也好，卖人文话题也好，卖自然话题也好，它一定卖的就是“不公平”，“不公平”是他们人为制造的那个商业性，如果它要是卖公平的话，那就是法院了。所以，我觉得这个东西一旦这样看，我就很平静了。你比如说杨笠，我有两位朋友，其中一个就是郭威，郭威是一个军事节目的编导，他认为杨笠不好，他很不赞同杨笠，他认为有人把杨笠跟郭德纲比，郭德纲有的时候拿于谦的女性家属打趣，但是他认为德云社卖的并不唯一是郭德纲调侃于谦的女性亲属，但杨笠卖的唯一点就是羞辱男人。当时我就跟他讲，我说我看到这个问题很简单，我特别想知道李诞怎么看杨笠，他们两个人认真聊过这个话题吗？聊完了以后，谁赢了？李诞认为杨笠偏激吗？李诞认为杨笠深刻吗？李诞认为杨笠有思想吗？李诞认为杨笠给社会输出和释放了非常有益的、高级的、高深的价值观吗？如果要是前面的这些提问都是肯定的，那么李诞的姿态非常好，如果李诞跟杨笠没有聊过，我只能说杨笠对李诞来说就是一个项目，这个问题我觉得就很好、很简单。
马戎戎:您认为杨笠偏激吗？
王力扶:我看到的一些话题来讲，我觉得不算偏激，她就是那么一种个性，为什么我说她不算偏激，因为我的另外那位女性朋友，就是兴鸿竹，她姓高兴的兴。你看这个姓，她出生在一个满族自治县，通过她我了解到民族的地区，它的民族文化、民族风貌这么多年是有传统的，你看大辽，就是很多女性的政治当家人，兴鸿竹确确实实就是在这个地方长成以后，她有一种非常好的女性意识，很强大、很独立，她有时候点评这些问题，也不能叫偏激，其实她话题说到了，就说那个位置和深度比杨笠深多了，其实她就可能没有机会像杨笠那样去说。我认为是这样，就是说你只要不把自己放在一个商演的这样一个角度，你怎么说都行，如果你一旦把你的话题放到一个商演的位置上，这个问题就复杂了，就没法单独说好或者不好。这是我对杨笠现象为什么不评论也不分析的原因，我觉得她对李诞来说她是一个项目。包括聊到什么的时候，我跟兴鸿竹就说，杨笠如果要是去砸李诞，砸成了、砸碎了，那就再也没有人再出来叨叨了，因为你一旦走上这条路，你就要有非常强悍的横冲直撞的勇气，就这样一直干下去。砸完李诞，砸许知远，就是一路砸下去，我相信没有人再说她了，她就不是一个项目了，她就会成一个斗士，她就会形成一种思想。我觉得多偏激都没问题，所有的大思想家都是因为偏激成就的，就是跟世人的价值观不一样，所以他成为思想家。
二
影视作品中女性价值到底是什么？
马戎戎:我们也看到杨笠她自从发表了这样的言论之后，她在整个互联网的环境中，其实遭受了非常多的非议和非常多的攻击，最近的一件事可能就是她刚刚担任芯片的代言人，马上不到两个小时，可能金主这一方因为遭受到压力，然后把这个广告给下架了。但是另外一方面，我们也看到一个非常有趣的现象，一方面是像杨笠这样的脱口秀演员被攻击，但另一方面，网络的平台又在不断地推出，类似于像《传说中的陈芊芊》、《赘婿》这种所谓的女尊作品，您怎么看待这个现象？您认为像《传说中的陈芊芊》，还有像《赘婿》，它是真正的以女性视角出发的作品吗？
王力扶:我觉得其实对于一个真正的女性作品来讲，女性视角不如女性的位置，或者说女性的价值中心出发可能更准确。这些年的大女主，我认为最好的反而是《楚乔传》。我跟《楚乔传》导演吴锦源先生是很好的朋友，我之前因为一直没有看，后来我看了，看了以后忽然发现《楚乔传》里面最可贵的一点，就是这个女主她从一个人猎场的小女奴，一路成长成一个真正的女将军，而且她一路上捍卫的根本不是感情，就是公平正义，人民的安宁幸福。我忽然觉得这个剧看起来好像包装跟现在的剧没有什么区别，但是它里面的价值非常宝贵，你就可以说是一个女性的从奴隶到将军，而且她并没有放在说哪个男人爱我。她虽然里面有一些玛丽苏的因素，但她没有成为玛丽苏，为什么？因为它主题太强悍，一骑绝尘，从奴隶到将军一路跑下去，我觉得太难得了。《赘婿》和《传闻中的陈芊芊》我相信没有这样的力量。
马戎戎:因为我们也看到有一些作品它打的是大女主的旗号，表面上在宣传中说自己是关注女性成长，但是实际上。。。。。。
王力扶:实际上就讲了一个腹黑心机的，残害其他女性的，成长成什么了？成长成上帝还是成长成魔鬼？我觉得成长是一个特别特别含糊的东西，成长的方向如果不是善意的和正确的，成长还有什么意义呢？
马戎戎:对，所以我们就会看到说，在这些所谓的大女主剧中，这个主角她要不就成长为《甄嬛传》里的这种宫斗专家。
王力扶:迫害其他女性，利用男性的这样的一种女性。
马戎戎:对，要不然我们在看整个编剧脉络，她其实一路上都是靠美貌开挂，靠男人成功，你就感觉说这样的戏怎么就成大女主了呢？
王力扶:这个我真是不理解很多女性，我也跟一些女性观众聊过，她们真的认为那是一种生存技能，而且虔诚地相信她、崇拜她、学习她。后来我发现这个很正常，因为她的成本很低廉，你去学习这种东西是女性原生的，心眼谁都有，多训练两回都会用了，美貌不美貌那玩意是天生的，如果你要是通过其他途径去跟男性竞争，我忽然想起来就古希腊神话里，有个特别著名的阿塔兰塔，由于公主跑得非常快，当时有一个王子叫什么，阿塔兰塔后来被王子算计了，就是因为王子贿赂了阿佛洛狄忒，就爱神，爱神决定帮他，就给了他几个金苹果，两人赛跑的时候，这个男的一到跑不过公主的时候就扔一个金苹果，公主弯腰捡金苹果的时候，他就跑到前面，一共扔了四个金苹果，把公主给赢了，赢了之后他就得到了公主。事实上，你比如说像阿塔兰塔这种技能就很难，她跟男人同场竞赛她有体力，但是她智谋上还是输，女性的神也在帮助男性，关于这个话题，如果后面有机会可以展开聊一下。我就觉得这个东西为什么会成为女性蜂拥学习的一个样本呢？就是因为它成本很低廉的，一般都不需要智力参与，更高级的就说智力、精神活动、志向、理想、志趣、道德、心胸、远见都不涉及那个东西，就是本能，就是人靠欲望活着还是靠理想活着是两种活法，欲望和本能它不需要苦行的，因为他舒服，他在这个过程当中遭遇一点痛苦，他也是跟你精神或者说理想、远见遭遇的痛苦不一样。就赫拉克勒斯之选，两条路两个女子，一条充满荆棘朴素的女人，那边妖娆女人要什么有什么。你现在再去想，你让100个男人去选，我估计没有一个人会做赫拉克勒斯那样的选择，他们就会觉得为什么呀？这一问为什么你确实回答不出来，为什么？就古老的美好灵魂的宿命，这个东西已经没有了。
马戎戎:对，所以我觉得其实也涉及到这样的一个命题，就是女性到底是什么？
王力扶:对，就是星文前两天发了一篇就说到《司藤》的时候，他说现在的女性话题一直在讨论不是什么，然后女性一直否认我不是生育工具，我们不是努力，我们不是这种不是那种，那你是什么？我觉得星文问得很犀利。后来我转了星文这个帖，我自己说难道女性不是创造者、捍卫者、奉献者、牺牲者吗？在我看来就是，因为我从小到大，我家里就是三个女儿，我父亲就这么教育我的，我也就一路这么走过来的。我觉得我之所以能走到今天，我这样的年纪，我还有自信。跟比我年长的、年幼的、同性或者异性合作、竞争，一起工作，就是因为这个东西我从来没有丢掉过，你没有这个东西，怎么去琢磨定位你自己呢？你不能老说我不是什么，那你是什么？就是这个很重要，所以，我曾经提出过一个观点，我说我们能不能把女性题材当作英雄主义去写，这就是我为什么就说到《楚乔传》，《楚乔传》就是这样的一个，虽然它那个包装还是有一点，但是我觉得也是没办法，但是它故事主题很棒。
三
影视中女性形象为何受到束缚？
马戎戎:我们还看到另外一个现象，这两年随着中国社会形态的变化，亦舒在中国的电视剧界又一次开始火了，然后我们就看到很多电视剧，然后都是改编她的原著小说。但是也由此而来了另外一个说法，就是所谓的亦舒魔咒，每一个改编自亦舒的电视剧最后都要被观众去抨击，然后说和亦舒的原著小说已经相距甚远，一点都不搭嘎。您怎么来看亦舒作品在中国的电视剧改编中水土不服这样的现象？
王力扶:我觉得亦舒首先承认自己是一个坏女人，所以她不是那么善良、她不那么好、不那么讲究、不那么有道德。但是，一回到中国大陆，我们就要不自觉地去美化亦舒手底下的这些女人，一美化就完了。她原来那种特别强悍的、野蛮的生命力没有了。你比如说就说郝思嘉，郝思嘉就是个非常自私的人，但是她为什么在女性题材里特别独特，因为很生猛，你要看的不是她道德好坏，而是她的生命力。但是这个东西你移植到中国，因为中国它确实五千年的文化基本上虽然有过好几次南北板块、文化板块的深刻或者对撞，但它整体思想的梁没有被破坏，它一直在这个解释体系里，所以，你这个人一进来，我就要用我的道德尺度去打量你，我就要用我的道德尺度去比划你，所以，你最后的生命力全部要变成道德合不合格这样的一个指标，就不敢把这个游离到太远，这就是最大的问题，这个会失败。
马戎戎:所以我们就看朱锁锁在《流金岁月》里，就变成了一个靠美貌在公司里一路开挂，但是同时还要说自己特别有事业心，特别上进的，这样的一个角色。
王力扶:对，这就是问题了。
马戎戎:对。
王力扶:不好说那句，大家伙都知道不怎么那个什么的。
马戎戎:对，还有像姜喜宝，索性就已经把捞女的这个身份给洗白了，就变成了一个忘年恋、纯情少女这样的一个圣地。
王力扶:所以没法弄，我觉得我们这个文化形态确实很古怪，其实可能跟业务主管部门或者跟什么都没有关系，确实有一种民间道德非常顽固，非常完整，它就有那么一种东西，你一来就给你消化了，消化完了以后就成了。我们的就走形完了以后的那个东西，就像披萨来了以后就变成了馕。
马戎戎:好，我觉得王力扶老师的讲述非常的迷人，感谢王老师今天来到这里和我们分享她精彩的观点，谢谢大家。
王力扶:谢谢大家。
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