主持人：结束了，谢谢双方辩友的精彩辩论，掌声感谢。按照我们赛制的规定，这一阶段同样的需要由谢老师跟李松老师进行补充发言，我们还是先有请谢老师。谢作诗：我没有时间限制，所以我扯两句闲话，因为我年龄大了，记忆力不行，他们讲这么多东西我记不住。那些已经讲过的观点我再重复没有意义，所以我在这个过程中能记住的几个问题，给大家澄清一下。第一个是反方说的，不存在知识产权。那我们说什么叫产权？我的看法，当然邓老师一上来这样限制使我方非常不利，但是这个地方，因为我不涉及到，不参与辩论，我把这个问题澄清，所谓产权就是收益权、转让全等一系列权利的一种界定，如此而已。知识有没有产权，要看我们怎么界定。如果说我发明了一个新的知识，然后我们界定给它，它就有权，就有产权了。这依赖于我们怎么样去界定。我们界定这个权利给他，他就是有权，把收益权给他，使用权给他，别人要用要经过他同意，他就有产权。所以产权不是说知识没有产权，那产权是要看我们怎么界定。我们界定了就有。所谓产权就是权利界定，界定了就有，没有，你不要先来说它没有，界定了就有，这是第一个。第二个他问知识产权保护的什么，这个问题要回答一下，很重要。知识产权我们说它和产权都一样，只不过是前面加了一个知识的产权，和另外的有形物质的产权，但是产权没有任何的区别，本质上都是收益权、转让权，这些权利在人群中的界定。产权是用来干什么的呢？就是定分止争，就是避免租值消散。对方刚才讲了说这个耐克鞋，你这个家伙怎么地摊上卖你咋不追究他的权利？劳力士的表和假表为什么不做区分呢？因为这根本就是两个市场。卖劳力士假表的不可能去卖真表，卖真表的决不可能是卖假表，你不要被两个表迷惑了，你把那假表想象成电脑，真表是真表，风马牛不相及。它已经区分的清清楚楚的，不需要。我们没有说所有的知识都要用这样的方式保护，当有别的方式能够保护，当市场已经清晰的界定清楚了，区分清楚了，不存在租值消散，不存在定分止争的时候，当然不需要产权保护，成本很高啊。所以科斯1937年的那个文章说，为什么有企业？因为界定和保护产权的费用太高，所以我们有的时候不适用市场，不界定产权，就这么简单。所以有的时候我们有可能不界定产权。不界定产权，那是因为界定产品不值得，界定的成本高。这是我讲的第二个问题。第三个，对方辩友说强制力，好像我们这个特许权是强制力，好像市场就没有强制力，这是一个极端错误的事情。市场的前提是权利的清晰界定。我带说一遍，界定权利就是要把它搞清楚，定分止争，不要租值消散。问题是你在市场中也有可能有纠纷，你说这个房子是你的，我说这个房子是我的，那这个时候有纠纷怎么办？你必须要有一个强制力来最终担保，来解决。至于这个强制力以什么形式来表现，是以我们现在一个政府，什么政府呢？威权政府，这样没毛病吧，没错吧，没犯政治错误吧？用一个威权政府的形式，还是用一个民主政府的形式，或者是不是我们现在看到的政府，而是一个自由的法庭，法律可以用市场提供。但是不管你什么提供，它得有一个强制力。当我俩争论的时候，必须要有一个强制力，你如果都同意，很好，市场就是一致同意。如果不一致同意的时候总要有一个不服气的，你不行，你不服气，那法院来执行，把你的东西拿过来，这个就是强制力。所以市场决不是大家想的没有强制力，强制力一定是市场最后的一个，它不是时时使用，但是最后的威慑是必须的，纠纷当双方都争执不下的时候，这个时候必须强制力介入。所以对方反驳我们说，好像我们就是支持强制力，我们对强制力非常警惕的，正因为这样，我们才不主张所有的知识都要用专利权这种体系保护，我们提倡那种保护。第四点，对方辩友反复讲，你们怎么能准确知道那个要保护到什么程度，哪个该保护？朋友们，你可以举一个支持的例子，我可以举一个反对的例子。你说假如这个不用知识产权，不予特许权的保护会更好，那我可以反过来说没有保护会更糟，伟大的经济学家米塞斯老师说的好，他说什么呢？人文社会科学和自然科学不一样，我们没法儿做可控实验。所以实证主义，真伪主义用处都不大。那怎么办？我们用理论，用我们演绎的理论来检验我们的这个判断，来甄别我们判断的对错。好了，所以说你用例子推翻不了我，我也推翻不了，就是米塞斯老师说的，我觉得是最伟大的经济学，这个我非常认同。那现在怎么办呢？我们要用我们的理论，我们的理论告诉我们什么？行动的假设，有目的的行动，你有目的的是什么？你肯定是为了收益去干这个事情，你因为有收益才会去付出这个成本。我们芝加哥学派说理性的假设，你得干了这个有回报你才会付出成本。如果说我的这个活动做出来付出了成本，我的收益得不到回报，就是我做出来之后你马上就模仿，那我就不投入这个成本了，就是这个意思。我们得出这个结论，知识产权保护不是从这个经验得出来的，我们是遵循米塞斯导师的指导，从理论推演出的。因为我们得有目的的行动，目的是什么？追求利益，如果我们得不到回报，为什么付出啊？还不是这个，对女人，你看我不追求范冰冰，为什么？因为我知道我付出没有回报，所以我不追求她了，就这么简单。好了，我再扯远一点，这一说说远了，再加一点。因为我们没有办法准确的界定，所以我们才采取了折中的办法。对方辩友说，你这个知识产权，你这个特许权保护，那你怎么能够去，我不用你那个，你侵犯了我的权利了吧，不用你这个，我也可以发明一个东西，结果你申请了专利，你阻止我了，剥削了我的权利了。那要怎么讲这个道理，朋友们，我们不是在一个零教育费用的理想世界，如果是零教育费用，每个人每一秒他在干什么我们清清楚楚，那不需要强制的商标权、特许权，都不需要。可是我们面临的是一个正教育费用的世界，是，你可以自己创造这个知识，可是我不知道，没法儿界定你到底是你自己创造的呢，还是你是偷看了我的，我没法儿界定，成本太高。所以我们怎么办呢？就只有折中。折中那有可能真的人家是独立想出来的呢？那我们就必须，对方说你为什么不永久保护啊？我们就是怕犯这个理性的错误，知道我们有可能人家真的是独立想出来的，然后我们只保护十年、二十年。这个十年二十年还不是绝对的，还可以探讨的。所以在这个问题上我们非常的保守，我们不是说不保护，当然我们也不是永久保护。我们非常担心，万一这个保护把那些真的独立的想出来的这些人，侵犯了他的权利。事实上有缺点，有侵犯，但是不可避免，没有办法，所以我们是执行一个有限的，折中的保护。我们不是理性自负，我们是非常非常的谦卑才提出这样一个有限的保护。我们经常犯一个错误，用一个理想，好像不理想就不好。说点远一点我就举一个例子活跃一下气氛，如果愿意听我就讲，不愿意听就算了，我讲一个很有趣的例子活跃一下气氛，也是简单的一个例子。法律面前人人平等，说谢老师偷东西打二十板就不偷了，他的体格壮，得打八十板他才不偷。结果呢偷了东西都打五十板。正确的做法应该是谢老师打二十板，他打八十板。问题是你咋知道我打二十板不偷，他打八十板不偷？十三亿人，每个人打多少板不偷啊？这个费用高得惊人嘛。那怎么办？好了，都五十板。尽管有缺陷， 缺陷？他继续偷，谢老师干不了活了。知识产权保护一样啊，保护二十年，结果确实扼杀了人家真实的凭自己的能力独立想出来，结果你剥削了他的权利，缺陷吧？但是不能说这个有缺陷你就不要知识产权保护。因为不要知识产权保护，根据我们米塞斯先生说的，用理论得出这个结论，我们理论得出的结论说，你得有回报人家才愿意付出。那么人们就在投入上就会减少，创新就会下降。多说一点点，再说就结束，我知道他在提醒我了。那位先生说，你保护了，他也可能不公开呀。产权呢，你设了专利产权，结果我照样不公开，逼那个流氓去利用这个特权，他是不是这个意思？好像是这个意思。是的，这种可能性是有的，这个我们不否认。但是尽管如此，我认为也不能够否定这个知识产权存在的合理性。为什么？不是用经验，米塞斯先生用经验不能够得出结论，我们只能从逻辑上，从那个演绎的逻辑上得出结论，就是说我们要给他有回报，他才可能付出。这个跟经验没有关系，这是我们米塞斯这个演绎的逻辑讲的结论，要有回报人家才可能付出，就这么简单的结论。是的，实践中有可能，你有了我也不公开，但是逻辑告诉我们，你得让他有回报，人家才可能付出，就这么简单的道理。如果允许我说我还可以说，不允许的话时间有限，我就这样。主持人：谢谢谢老师，现在我们有请李松老师。李松：我先讲几点，刚才正方辩友在论证过程当中的一些论证的效力。我觉得正方辩友反复的在举例子，比如说格力、奥克斯，或者是电影行业的情况和票房之间的相关性。首先所有的历史案例都对我们现在这个主题没有任何论证作用，因为历史都是复杂的经验，它并不能保持其他条件不变，只变化一个量，这个量就是知识产权。所以任何的历史经验都无助于论证正方辩友所想达到的效果。比如说2015年中国电影开始保护产权，所以导致票房总额开始激增。我同样可以提出一个相关的历史事件的板素，因为2015年发生了大牛市，因为大牛市之后伴随了电影票房的飙升，那我是否因此可以论证出来，是牛市导致了电影行业的繁荣增长呢？所以我觉得只要是提及历史案例来论证这个理论观点，就是对经济学的这种反事实推理的这种思维习惯是不太熟悉的，所以这个是我观察到的第一个情况。第二个是我觉得在谢老师的发言当中，他始终在表达的是一种实然的权利观点，就是他说能界定的那就是产权，那秦始皇能产权他的君权，是不是我们就应该承认君权呢？因为我们现在坐在这里要辩论的就是应不应该有知识产权。所以我觉得所有的理由和理论都应该放在应不应该有。正方辩友从他们零散而不系统的表述当中，他们基本上提出来了以下几点：第一是说知识产权保护创新，那么我想跳出这个辩论主题之外去问一句，为什么要保护创新？假设我就是一个热衷于保守和复古的满清遗老遗少，为什么要创新，为什么创新那么重要？而且我如果创新真的重要的话，为什么不把所有的钱都给这个世界的科学家，让他们做出最大的创新呢？这是我认为正方辩友我发现的第二个问题，就是他们在各种理论判断当中，塞入了自己一些武断的一些判断标准。这种武断同样也体现他们分不清为什么只保护版权专利这些实际应用过程当中的商业应用的知识产权，却不保护基础科学抽象的这些原则，他们也没给出来一个所以然。而他们在论证说，知识产权总体上是有利的，我想问的另外一个问题是，你基于什么样的公式计算出来了，保护了知识产权之后，整体的社会利大于弊，这样的公式存在吗？首先我们对这样的问题可以分两个层面去解答，第一从经验，第二从先验。从经验层面，有谁论证出来了详细的证据，自从保护知识产权之后社会得到的利益大于弊端？这是第一点。第二点，在先验推理方面，我们也没有看到对方辩友给出任何一个完整的逻辑链条去证明，为什么保护知识产权之后利大于弊。这是我发现的正方辩友关于各种理论判断上和塞入自己的武断标准的一个观察。第三个我还是想通过加入正方辩友的立场的方式，通过逻辑上的归谬来逼迫他们承认知识产权的问题。因为像门格尔所讲的，唯一揭露一个学说谬论的方法，莫过于放任它走向它逻辑上的彻底。我们现在可以发现，在知识产权当中，以我有限的阅读，我确实发现过一个彻底保护所有关键客体的作者，这个人叫做安德鲁（Andrew），这个名字你们肯定没听过，其实我也没怎么看过他的书。为什么？因为这个人保护知识产权达到了一个彻底的程度，以至于他要求他的学生不能转述他的任何言论，因此我们看不到他的任何言论。这个人是真实存在的，他是个匈牙利人，我可以分享一下他的一些八卦。他的全名叫做Joseph Andrew Galambos。因为西方人的名字经常是父子起同样的名字，只不过在儿子的面前加一个Junior，表示他是小的Galambos，但是他因为自己发展出来这样一种极端的保护所有关键科第的知识产权观点，他甚至怕自己侵犯自己爸爸的姓名权，以至于他把自己的中间名字和第一个名字反过来念，这是他的一个事例。他的第二个事例是，他每次说起 liberty 这个词的时候，他要向托马斯佩恩付出一分钱，因为据说是托马斯佩恩发明了 liberty，自由这个单词的。说到这个Galambos，我还想提出一个我关于知识产权的原批判，就是如果我赞成，为了辩论方便，我不妨先赞成对方辩友的立论，就是关键客体应该保护，不管基于什么样的理由，是因为创新也好，还是社会的总福利也好，我先承认这个观点。那么我下面提出来这个原批判是这样的，我想说的是，我们站在这里进行辩论，这本身就是产生知识的一个过程。正方辩友比如谢老师，他提出了一套支持知识产权的理由，而我作为反方，我提出了反对知识产权的理由。那么我们双方说出来的话，这本身就是一种知识。按照他们支持知识产权的观点，他们辩护知识产权的这些知识，本身也是有产权的，因此只要承认这一点的话，他的知识产权保护的观点就是自我挫败的。为什么？因为只要谢老师发展出一套支持知识产权的观点的话，其他的人就不能应用这个知识了。同样的，在正方辩友要去反驳我这种观点的人，他也必须引用我所发展出来的反对知识产权的观点，但是问题是，按照你们的知识产权保护观点，我拥有我发展出来的知识的观点，如果我不允许你引用，你也永远无法对我进行有效的驳斥了。所以这个是我完全抛开历史经验案例和知识产权的现实制度，我纯粹通过更思辨、更反身性的一个批判提出来的一个观点。主持人：谢谢，谢谢李松老师。我们的技术裁判邓新华老师还有话要说。邓新华：刚才正方提出来四辩说的是保护商标权，没有提到效率这两个字，而反方说是你们基于效率的理由是吧，这一点我也记得四辩说的是为什么保护这个，是因为什么独特性这些东西，我也可能判断失误。但是在这个问题上我还是支持正方的要求，就是反方也扣一分。
