陈星汉对话上田文人：在游戏里塞进艺术，到底有多难？
两位大师的理念碰撞。译/依光流把游戏做出艺术味这件事上，陈星汉与上田文人有许许多多的共通之处。他们制作的游戏数量都不多，但每一款作品中都包含了令人印象深刻的艺术表达，而且均在世界范围内收获了诸多赞誉。陈星汉在早期制作的《云》和《浮游世界》这两款独立游戏中，已经展现出非常独特的艺术风格。在他赴美国深造期间，其游戏设计的功底就受到了索尼的青睐。后来他制作的《花》和《风之旅人》也继承了这种气质，其中《风之旅人》于2013年GDC上一口气获得了6项大奖，包括当年的“年度游戏”。如今，他制作的《Sky光·遇》也感动了大量的玩家。
《Sky光·遇》上田文人则是日本少有的注重独特艺术表达的游戏制作人，他制作的游戏仅仅有《ICO》《旺达与巨像》《最后的守护者》这3款（排除参与制作的游戏），但每部作品都在全球范围内获得了非常高的评价。其第二作《旺达与巨像》在2006年大爆冷门，夺得当年GDC最佳游戏等4项大奖，并在多个国家夺得了游戏制作方面的奖项。他的最新一部作品《最后的守护者》同样受到了诸多玩家的高度评价。
《旺达与巨像》他们的作品中，都饱含着某种缓缓而来的强烈情感。如《Sky光·遇》中，玩家之间从陌生人到互送蜡烛点亮他人的转变，牵动了人和人之间纯粹的信赖，也似《最后的守护者》中，主角与大雕之间，从互不理解到足以付出生命的守护。似乎对他们来说，在游戏中融入艺术表达，已然成为设计中不可或缺的一部分。而两位大师看起来做法相似，事实上对待游戏艺术的理念又有什么异同？带着这个问题，日媒4Gamer专门安排了两人的一次对话。以下内容来自日媒4Gamer，游戏葡萄节选了其中部分内容进行编译。
陈星汉（左）和上田文人（右）合适的环境遇上好的点子，做出来便叫做艺术了在这次对话之前，上田文人就读过关于陈星汉的采访，些许感受到了他是与自己思考方式很相近的人。而陈星汉也玩过上田文人的作品，曾揣测他或许走得跟自己是同一条路。陈星汉出生的年代，艺术被认为是不切实际的东西，他也是在这样的教育影响下长大的人。在14岁那年，陈星汉与同龄人一样，被游戏吸引了。其中，有一款游戏讲述了一个美好的故事，如同《最终幻想7》一般，给他带来了深刻的丧失感，那时的他因为这种情感而哭得一塌糊涂。这让陈星汉思考起了“生命的意义”、“人该如何活下去”、“人生的价值”这样的问题，而最终他得到的结论是“想成为一个好人”。游戏影响了陈星汉，于是他也想用游戏给别人带去感动，这也成了他追求艺术的初衷。艺术对于上田文人来说更加现实。大学时期，热衷现代艺术的上田文人发现，仅凭艺术可能甚至没法糊口，摆在他面前的选择似乎只有两个，一是继续艺术的道路，二是转向游戏领域。这时，上田文人的内心有些动摇，自己真的想做纯艺术吗？回顾自己的人生，比起美术馆、画展上的体会，电影、游戏给上田文人带来的感动更加切实。他觉得，倘若往娱乐方向发展，或许自己会变得更幸福，于是他找到了答案：“做自己喜欢做的东西，同时自己又能作为玩家享受其中乐趣的东西。”
在他们两人看来，纯粹的艺术是100%的自我表达，而娱乐内容需要考虑到观众的感受。“当到达象牙塔时，你会发现这里既孤独又寒冷。”陈星汉用象牙塔来形容艺术造诣的巅峰，在学生时代他崇敬艺术，但他后来发现，艺术对大多数人来说并没有价值。上田文人也有同样的感受：“比起自我满足，只有当自己的作品能被人看到、被人体验、被人喜爱之后，我才会感到幸福。”很多玩家都觉得陈星汉和上田文人做的是艺术游戏，可实际上，在制作的过程中，他们都没有特别在意去“做一件有艺术感的事”。对上田文人来说，“有艺术感”的评价给他的感受更复杂。在日本，“有艺术感”当然存在好的一面，但同时也包含了很多负面的成分，比如排外、门槛高、自以为是。在制作《ICO》的时候，他曾下定决心放弃艺术追求，做一款商业成功的“产品”。即便这样，在公司内部也收到了“做得很艺术嘛”的评价，上田文人更希望做出大众向的作品：“我并不想告诉玩家‘这就是艺术’，不如说一直有意规避这种印象。”
尽管玩过《ICO》之后，几乎所有人都觉得这很艺术在陈星汉看来，所有的东西都可以称作艺术：“一把勺子、一本书，只要有某种设计，那它就能成为艺术，比如马塞尔·杜尚将小便池视作《喷泉》这样的作品。”“在一个合适的环境里有一个好的点子，实现出来东西便叫做艺术了，艺术不是眼睛看到的东西，而是那份点子。”陈星汉补充道：“如果（玩家）能理解我们制作者传递的信息，那么这也能被称作艺术体验了。”“请不要忘记这部作品”比起艺术的要素，陈星汉和上田文人在制作游戏时更在意的，是作品中融入的情感。在《ICO》发售之后，上田文人收到了很多玩家的感谢与认可，但这些评价对他来说也是压力。如果为了满足这些玩家的感受，继续顺着《ICO》的方向做下去是最稳妥的路线，不过这样可能就不会有后来的《旺达与巨像》和《最后的守护者》了。“不得不去回报支持自己的人，当时我感到了被这种意识束缚住的可怕。”上田文人选择了做一款以战斗为主的游戏，来消化这部分的制作经验。
尽管这看起来有些偏向商业，不过在陈星汉看来，上田文人的三部作品选择的方向和类型都不同，可其中有一个共通的要素。“至今为止积累起来的东西，必定会在最后崩塌，就像沙子做成的城堡一样。”陈星汉把这一点看作上田文人的艺术，并且感触很深。上田文人解释，这其中有两个原因。一方面是他自己很喜欢这种故事。另一部分是告诉玩家，这种故事独立性质的作品到这里就结束了。“通过这种表现手法，告诉玩家在游戏世界中冒险，最后终归是要结束的。”对他来说，很多好结局的游戏，看到最后玩家可能会轻松地忘掉作品，而稍微留下一些伤痕的“闭幕”，能让玩家在游戏通关之后，仍然无法忘记作品本身。所以在制作过程中，上田文人最在意的，是“请不要忘记这部作品”的渴望。“最让人受不了的，是沦落到没人在乎作品的境地。”“要触动人心，最重要的是‘让人感觉这个世界是真实存在的’，只要做到这一点，之后哪怕只是在这个世界里发生了一些无关紧要的琐事，人们也会被感动。我觉得不仅仅是游戏，电影也是这个道理。”这是上田文人在塑造游戏世界时的基准。陈星汉认为，这种感动能够跨越不同的世代。他的妻子曾与中国一位流行作曲者Stone聊到《ICO》，Stone曾在大学时代体验过这款游戏。当时在北京，他和室友两个人裹着被子，顶着寒冬两天不睡觉通关了《ICO》，最后看到城堡崩塌的时候，两个人在寒冷的宿舍里大哭了一场。
“Stone说，那时的记忆成了他人生的里程碑。”陈星汉觉得：“人不会因为单纯的崩塌而哭，一定是内心某种情感被触动了，或许是故事中表现出来的‘自由’，或许是人生长河中，自己拼命积累起来，却在时间长河中显得微不足道的东西。又或许，是让他感受到了人生的现实。”对于上田文人来说，陈星汉的游戏给了他很强的电影既视感，甚至让他联想到了儿时看过的电影。其中的原因，在于陈星汉把自身的很多经历做到了游戏中，他在学生时代制作的《云》就是完全个人向，表现自身经历的作品。由于儿时患上了哮喘，陈星汉不能上体育课，只能坐在教室里看着窗外。当时他在上海，并不知道窗外泛黄的天空是污染造成的，只知道每当下过雨，空气就会变得清新。一直生病的他希望城市变得更干净，所以《云》的主人公会收集云朵，让天空下雨，冲刷整个城市。比起有目的性地去做什么，陈星汉说这款游戏更多是为了完成课题而做的，不得已把自己的经历做进了游戏，结果却感动了很多人。
《花》的诞生也出自类似的想法。在陈星汉毕业之后，他去了EA工作，在移居巴克利市的路上，一路蔓延的绿色让他想起了Windows XP的桌面图。在城市长大的他，面对这样无垠的自然深受感动，于是他为了保存这份感动，想到做一款《花》这样的游戏。但同时，城市里长大的他也感到了某种孤独，于是陈星汉在这样的场景里加入了一间房子。“最后做成了想与自然共存，但又无法逃离城市的样子。”诸如此类，在陈星汉的游戏里，融入的更多是自身的想法、经验和热情。
时刻铭记“创作的美好”投入热情制作游戏是非常理想的状态，但想要长时间保持下去并不容易。对于陈星汉和上田文人来说尤其如此，《Sky光·遇》的开发历时7年，《最后的守护者》历时10年，它们都是熬过来的游戏。为了保持热情，上田文人的做法是不断体验更好的作品，不光是游戏、电影、音乐都可以：“如果不时刻让自己体会到‘创作是一件美好的事情’，就很难维持。”对他来说，为了到达能称为“游戏”的品质，无论如何都会很花时间。不仅如此，在制作过程中，所有人对品质萌生的期待，也会要求游戏变得更好，这时候越做越容易质疑：“这样的品质比不过别的产品，这种品质客人会不满。”而磨的时间越久，也越容易麻痹。
《最后的守护者》不过上田文人觉得“对品质麻痹”也不完全是坏事。“至少做的这些提升能给客人带来好的体验，那怕是看起来差不多的品质，这其中也包含了我们的心意和灵魂，这些也能对游戏的魅力带来贡献。”而对陈星汉而言，他并没有那么多的余力去打磨游戏。《风之旅人》的制作过程中因为资金不足，很多次他都觉得“不发不行了”，因此他也有过妥协。比如当时只有两个程序员，因为没有余力，于是游戏中的角色全用柱状体代替了脚。原本的设计里，游戏中有高山、森林这些景色，他们甚至想做成MMO那样复杂的世界，但最后做不过来，就全换成了沙漠。
《风之旅人》《风之旅人》的制作，一直是在和资金、资源限制做战斗，整个过程都非常痛苦。陈星汉觉得这种取舍就仿佛艺术的诞生过程：“我认为真正的艺术，就是在痛苦与挫折中的艺术家心中诞生的。”做完《风之旅人》的时候，他自己玩着自己做的游戏，然后哭了。他是第一次被自己的游戏弄哭，主角登山时的痛苦，跟他做游戏的痛苦同步了，直击灵魂。“ 那天夜里3点，我一个人坐在办公室里工作，测试最后登上大山的场景。要测试的是，主角多久会死去，看看是30秒还是5分钟。在测试的过程中，主角在雪地里挣扎的身影跟我自己重合了起来。为什么一定要这么痛苦？在设定上，主角死后一切都会安静下来，声音渐渐没了，音乐也消失了，主角的心跳也听不见了，让玩家意识到主角的死。这种安静有一种强大的震撼力，当所有声音完全消失的瞬间，我哭了起来。”
《风之旅人》陈星汉说，这就好像一面镜子，让人自己面对自己。选择艺术，还是选择商业？在创作这条苦行的路上，不论上田文人还是陈星汉，都面临着相同的问题：对自我的追求和对周围的妥协，两者之间的平衡到底该怎么把握？他们并非独自在做游戏，但同时，也不是所有人都能跟上他们的脚步，能与他们经历共同的磨炼。“这是所有游戏制作人永远的烦恼，”上田文人对此深有感触：“追求的目标越高，对志同道合的人要求越高。怎样找到相同志趣的人，是游戏制作中最难的部分，也是最重要的部分。”
一般来说，游戏项目的监督更倾向于选择玩家，制作人更倾向于团队，在二者的抉择中，监督会与制作人不断地讨论、交涉、战斗，最终往往能得到一个折中的方案。对于上田文人而言，由于自己的职责以监督为主，所以在项目中他至少有必须坚守的立场。相比之下，陈星汉的立场需要兼顾两个身份，他觉得自己站在一个只会做出错误决定的位置上，有时的抉择甚至让他觉得自己丧失了人性。做《Sky光·遇》的7年里，有人跟陈星汉走到了最后，也有人说着“做不下去”的话离开了团队。
对他们来说，这个问题似乎永远没有正确的答案，只能在真正制作的作品里，去慢慢摸索每个作品的平衡点。好在，他们的作品终归是既收获了好评，又取得了一定的商业回报。所以，哪怕游戏制作在商业和艺术之间的反反复复依旧痛苦，相信这两位大师在今后也都会用自己的方式，为玩家带来触动人心的作品。文章来源：https://www.4gamer.net/games/482/G048238/20191216027/游戏葡萄编译整理