访谈赵燕菁先生 | “他站着都会想，做梦都会想”

写在前面

几年前赵燕菁老师来重庆大学做了一次关于雄安新区规划、漳州老城保护和三亚城市规划的讲座。讲座很精彩，到很晚还是济济一堂，气氛热烈。那场讲座是我第一次了解到他。赵燕菁1984年毕业于重建工，是我爸的学长。老爸很推崇赵燕菁老师，有时候和我聊天时会提到他。前段时间赵老师作了一场演讲——《平台经济与社会主义：兼论蚂蚁金服事件的本质》，引起很多关注。刊载这篇演讲的政治经济学智库对他是这样介绍的：“赵燕菁，厦门大学建筑与土木工程学院/经济学院双聘教授，英国卡迪夫大学博士，中国城市规划学会副理事长，自然资源部国土空间规划专家组成员，上海决策咨询委员会委员，雄安规划专家组成员，浙江国土空间规划专家组成员，厦门规划局原局长。”因为对经济学比较感兴趣，在几年前的那场讲座后我陆续读了一些他的文章（有些大致能懂，有些还不能理解），在网上看了赵燕菁老师的讲解视频，很佩服他。这次回漳州我有幸能够采访赵老师；也很谢谢赵老师在百忙之中接受访谈！

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1.问：赵老师读高中的时候是怎么学习的？有什么兴趣爱好？高中结束后为什么选择城市规划专业呢？

答：我高中的时候兴趣特别广，最喜欢的是画画。考大学时我实际上根本就没想学城市规划，我真正想学的是建筑学。但我高考的时候没有发挥好，分不够，而建筑系在重建工是第一系，收分最高。当时是全国通考，北京的录取分是全中国最低的，而北京有三个分数最低的人，我是其中之一，所以也就是全校最低分。我是进到学校里后，自己折腾进去的。当时建筑系入学后要加试美术，结果高分学生中有些不会画画，只好转到别的系，这时建筑系就有名额空出来。那时建筑系有两个专业，一个城市规划，一个建筑学。我和另一个北京同学一起折腾转系，我们都想学建筑学，但他的家长是学校校友，我就只好退而求其次，转到城市规划。虽然城市规划不是我的首选，但来之不易，我还是非常珍惜，由于接近自己的兴趣，学习也特别努力。特别是设计课程是我的长项。

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2.问：那后来为什么又转向经济学这个领域呢？

答：我大学毕业后一直想进到设计所里，但被阴差阳错分到业务室。业务室相当于单位办公室，虽然也有研究项目，但领导觉得重建工毕业的，研究能力肯定不如清华、北大、南大的，所以我被派去搞管理。说是搞管理，其实就是非专业性质的工作，讲难听点，就是打杂。当时业务室有一个国家课题，研究小城镇政策，参加的都是名校毕业的同事。后来中规院又参加了一个国家科委和美国东西方中心合作的城市化道路课题，参加的都是领导、大咖，总得找一个小年轻做助手啊，就让我去了。当时参加这个课题的还有社科院、天津市，我在这里认识了很多规划行业以外的大咖，这其中也有经济学家。另外一个项目是国务院特区办委托的全国沿海城市调研，我也是拎包的，但一直留心学习，末了我还写过一篇文章。领导渐渐发现我还有点研究能力，有类似的研究开始让我参加，包括国家科委普及型轿车的研究。通过这些项目，我开始接近经济学知识，不过现在看来，那时还是非常表浅。

但透过这些项目，我意识到城市规划不完全是我在大学里学习的设计。现实对规划提出的问题，原来以设计为主的知识说不清楚。所以我就转到了地理方向，当时正是经济地理向规划渗透的阶段，像周一星先生、胡序威先生、吴友仁先生等在规划业内影响很大，我的同事中很多也是从北大、南大经济地理专业过来的。这就给了我很多学习的机会。而经济地理的很多模型，比如说克里斯塔勒中心地理论，底层其实都是经济学。图能本人更是被经济学视为边际理论早期的代表人物。从这个时候开始，就对经济学感兴趣了。

后来开始做项目，需要给甲方提出你方案的理由，图画出来，你得有个说法，这个时候你就引用一些经济学观点。而经济正是地方政府特别注重的。你的方案若能说出点经济学理由，就会显得与众不同。当然这也和城市发展有关，一开始甲方就需要你解决工程问题，随着城市建设的升级，甲方问你的问题开始变了。这个时候他不是说这个路该怎么修了，他问的问题是“我们怎么发展”？就好比以前甲方会告诉建筑师，我需要一个医院，我需要一个学校；但现在甲方会咨询你，我要建一个什么最好？问题变了，你就要学会新的规划工具，这个工具就是经济学。是现实而不是老师决定你真正要学什么。

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3．问：前段时间看零八年拍的讲美国资本主义现状的纪录片Capitalism: A Love Story，里边讲到美国甚至一些飞行员都要通过政府发的粮食券来过活，工资真的就是吃了上顿没下顿。那在中国的话，就算是很穷的人都还多多少少有点储蓄。从这个问题来看，中国的经济体制和美国的经济体制最大的差别是什么？

答：以前我们和美国的差别就是他们是商品经济，我们是自然经济。你可以简单粗暴将前者理解为依靠货币分工的经济，后者就是不用钱来分工的经济。前者好处多多，唯一的问题就是离不开钱；后者啥都不如前者，但有一条，你没钱的时候饿不死。自然经济是自己做饭、自己缝衣服，照明自己做油灯，喝水自己打水井......。但是美国那个社会里全部是分工，分工非常细，就是你离开了别人你活不了。你食品要买、能源要买、交通要买、衣服要买……，所有的必须用钱和人家结算，没钱了你寸步难行。美国商品经济高度发达，只要货币出问题，就必须政府出面救济。我们看上去反而问题不大，这不是说我们比别人强，而是说在货币出现问题时，我们更加能扛而已。当然，储蓄也是一个原因，如果一个社会有很强大的救济能力，个体还需要储蓄吗？储蓄恰好说明集体抵御风险的能力不行，需要较多依赖个体的储蓄。储蓄是退出经济循环的闲置财富，要从社会总财富中扣除掉。储蓄越多，当期的社会财富越少。因此，储蓄不是越多越好。中国历史上很多朝代就是毁于此，比如汉代的厚葬、明代的货币窖存，都曾因大量财富从经济循环中退出导致经济凋敝。

问：但是我感觉现在中国的分工也已经比较细了，您看我也没有说平时需要去种个地什么的。

答：商品经济的风险更大是其效率更高的副产品，它与自然经济之间的差别就像动物和植物间的差别。动物和植物你说谁先进呢？肯定动物先进。你愿意做动物，不愿意做植物。动物可以去砍植物，但植物不能去杀人。但是你想想，你人砍掉一个胳膊和你树砍掉一支树枝，哪个受到的伤害大？人可能因此就挂了，可树还能长活一百年，是吧。现代经济和传统经济也是如此，你得到一面就要损失另一面。我们现在为什么要放弃传统的自然经济？因为如果我们不想像植物那样任人宰割，我们就得变成动物，而且是食物链顶端的动物。市场竞争最后会把拒绝商品经济的社会淘汰掉！物竞天择，适者生存就是这个道理。

问：我之前看一个宏观经济学的课程时一个密苏里州立大学的教授说中国经济的飞速发展其实是因为中国人喜欢存钱。我们把钱存在银行里，利率就很低，企业就可以进行很多的投资，和这个有没有关系呢？

答：如果答案这么简单的话，中国早就发展起来了。改革开放之前，中国的积累率，也就是储蓄率，是世界上最高的。为什么那时候没有发展起来？中国人为什么储蓄率会高？你说是中国人的偏好，这样的回答就是废话。真正的原因是，改革开放之后中国的货币是通过债务形成的，也就是所谓的贷款生成货币。那些储蓄归根结底都是债务。美国的储蓄为什么低？因为美国资本市场发达，债务体现在股市上而不是银行储蓄。如果说储蓄就是债务的话，美国一点都不低，恐怕是世界最高！真正的问题是，你以前为什么不能负债呢？或者说穷国为什么负债低呢？是因为你没有抵押品。比如说我们去买房子，借银行100万付首付，银行为什么借我？因为我要买的住房值200万，房子就是我的抵押品。开发商拿走100万又存入银行，就创造了等值的储蓄。所以储蓄是你买房时负债创造的。储蓄是你负债以后生成的货币存银行里了。因此，现代储蓄不是真正创造出的财富，而是未来的财富，其本质是负债。现代经济发展必须有债务，传统经济是挣100存50，社会财富是50。现代经济是挣100，吃100，还借了100，储蓄了100，社会财富是200。家庭如此，政府、企业也是如此。政府借钱建设基础设施，钱就又通过各种途径流到银行里变成储蓄。结果我们看上去好像是中国人喜欢存钱，其实就两条：1）中国比以前抵押品多了（土地财政），能负更多债；2）中国是以间接融资为主（银行贷款）而不是以直接融资为主（股票市场）。

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4.问：上次在学校听过赵老师的讲座，特别精彩，特别是关于漳州古城保护和三亚的旅游规划。所以怎么才能够在一般性做法中发现问题和提出创造性的策略呢？

答：我们这个行业，本质上就是医生，城市就是病人。每个城市都有它自己不同的问题，你就得想办法给它解决。你给三亚看病，就要找到制约三亚发展的症结。一般而言，城市化和经济发展最终胜出的一定是大城市。这是因为产生的竞争力来自公共服务，而大城市的公共服务因为有规模效益，一定比小城市便宜。比如这条路上有一辆车走和有一百辆车成本是一样的。一辆车的时候所有成本都摊在这一辆车上，一百辆的时候，每辆车负担的成本马上就变成一百分之一了。在大城市它修再豪华的设施，摊的人一多，实际上比小城市更差的设施都便宜。你三亚这样的小城市一定是修什么都比大城市贵，从长远看你是没竞争力的。即使今天，你看全世界的城市还在向大城市集群集中。这是一个必然的结果。像北京这样城市的规划，你闭着眼睛瞎规划它也可以发展，甚至你规划不让它发展，它还是会发展，因为它有规模的优势。你看伦敦、东京，都一样，他们都曾限制发展，结果还是越限制越大。不是因为我们做的规划好它发展了，做得差它也一样发展。新古典经济学与规模经济、报酬递增不兼容，完全竞争（perfect competition）下的规模没法收敛，所以得出结论要均衡分布才经济，而现实却正相反。

好了，三亚这个病人让你做规划。它问你：“我这样的小城市怎么活啊？”，你不能把这些道理一通分析，然后告诉三亚：”看，你得的是绝症，你想吃点啥就吃点啥吧”。这样的规划师人家会付你设计费吗？你是医生，就得给人家想一辙。人家为什么付你钱呢，就是因为他们的城市发展不起来嘛。都是身强力壮，还会有医生这个职业吗？我给三亚开的药方是，你不能发展综合性城市，你的成本高，没有优势。干不掉华为、三星你一定会死，但你可以成为他们的供应商啊。同样，你竞争不过大城市，就要通过分工成为大城市的一部分。

而恰巧是三亚有这个条件。什么条件？它是全中国唯一一个热带城市，是它独一无二的，而且本地人口少。你空间上远离大城市，但大城市的人是可以移动的。如果每个城市都有一部分人到你这里来度假疗养，就可以分摊你的基础设施成本，你的规模效益就出来了，这些效益摊在很少的本地人头上，就会有很高的人均财富。因此，三亚的最优对策是，与发达的顶级大城市而不是落后的海南分工，三亚要成为上海的一部分、北京的一部分。到你这儿来的全都是中国有消费能力的人。那不就是迪拜吗？迪拜不就是同世界最发达的国家和城市分工，成为最富裕的城市的吗？这就是我当时给三亚开的一个药方，我告诉他们如果试试方子说不定能活，但如果按照原来你那个药方（规划）就一定得死。所以三亚就搞了一个专业化的旅游城市。

当然三亚的问题其实没有这么简单，单靠规划还只是解决了发展方向的问题。三亚为什么发展不过迪拜？因为三亚只能同国内的顶级城市分工，人员、货币、交通、法律、信息等基础设施的管制，使三亚还无法像迪拜一样成为真正的自由港。此外，国家的税收、制度也不支持三亚专业化。因为我们国家的税收是从生产环节而不是消费环节收的，增值税是最稳定的税源。结果三亚可以成为上海后花园，但却无法分享上海税收。如果你是在迈阿密，税收主要来自财产税，只要你在这里盖房子买房子，我就要收税，每个房子都像工厂一样产生税收。所以三亚的规划就一定要涉及经济，税收制度等要同步调整。而税收是中央政府的事权，三亚说了不算，但起码规划告诉三亚向上要争取那些政策。所以，好的规划师不能只懂得规划，开一个药方之后还要开一系列的解决方案。

问：那您觉得为什么您看到了三亚的这个特点，但是其他的专家一开始没有看到？

答：看不到是正常的。因为规划师没有经过这方面的训练。我们这行是源自建筑和工程行业，这个行业的常规做法是甲方有了一个工程目标，交给专业工程师帮他实现。比如说你让我设计个楼，你得先告诉我要的是学校还是医院。一旦告诉我是学校，剩下的就是我的专业范围了，学校有哪些功能，怎样完成，我比甲方还清楚。但就工程目标，你要学校还是医院这件事本身，你自己必须想清楚。这个事我帮不了你。

现在的规划专业恰恰是在这方面遇到问题。今天规划师发现，甲方常要规划师帮他们参谋参谋他们的工程目标应该是什么？在传统的规划专业看来，这些委托“超纲”了，这些题老师没教过呀。但有些规划师不甘心放弃这个市场，于是就衍生出一个新的规划产品——战略规划。在战略规划中你回答的问题不是怎么建，而是建什么，是为传统的规划的合理性提供论证。这就超出了传统工程设计的范畴。

比如三亚委托你做城市规划，你不在乎三亚怎么发展，反正我都会设计，因为你让我解决的不外乎是管线、道路之间的关系，然后路和房子之间的关系，工业区在这儿好还是在那儿好，人口和基础设施的匹配......，这些对我来讲都是套路啊。现在你要建议三亚要搞专业化旅游城市，不要搞综合性城市。这就是战略。这已经超出我们的传统的规划了。当然你也可以不回答，说老师没教，但你这个学科也就逐渐衰败了。外国你去学城市规划他就不回答这些问题，外国规划更感兴趣的是有些社会问题，比如规划和性别歧视，规划和公众参与，规划与社会均等等，虽然他们越来越精致，但城市规划学科也在不知不觉间被边缘化。中国规划师不同，既然市场有需求，我就要去回答，传统的工具不足以回答这个问题，我就去寻找，找不到我就去发明。这就像医生，你不能选择病人得的什么病，而是要寻找解决办法。因为你在市场上要求生啊。我的观点，不管回答的好坏，先把这个位置占了。然后慢慢改进。战略规划如此，国土空间规划也是如此。一开始，你会看到有规划师开始瞎编了，因为我们没有这方面的知识。但编着编着，有的规划师就开始摸着点门道了。就像医生，尝试各种处方和疗法后，有的案例成活率提高了，学科就是在求生的构成中发展。任何学科都没有法定的边界，你回答的问题重要，你的学科就越重要；你答对的题越多，你的学科进步就越快。

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5．问：您觉得中国从高速增长转向高质量增长的全球意义是什么？

答：首先你得界定什么叫高速度什么叫高质量。经济学没有规范的标准区分什么是高速度，什么是高质量，这些都是形象的比喻。我是把经济发展分成两个阶段。第一个阶段是资本增长阶段，企业要盖厂房，政府要修桥，家庭要买房；第二个阶段是运营型增长阶段，企业要卖产品，要盈利，政府要收过桥费，家庭要有就业，有收入。我定义的高速度就是第一个增长阶段。你必须要有资本，才能高速度。如果没钱，增长就是愿景，是废话。印度为什么不能像中国一样高速度啊？它倒是想，可没钱啊，有钱谁都会高速度。中国靠土地金融，靠卖地解决了第一个阶段最大的问题——资本，所以我们很短时间就大体完成了第一个阶段重资产积累阶段。但你这并不是高质量。高质量是第二个阶段，运营你得要赚钱。第一阶段你是有钱，你是发展快，但那是你借的钱，你能借到钱是因为相信你第二阶段能赚钱。就像工厂一样，你盖完厂房，买完机器之后不是就结束了，运营阶段能不能赚钱，才决定你的发展是否完成。你不能指着一大堆设备说我阔了，设备只是增长的第一个阶段。城市也是一样，你修完路、修完桥之后，卖完地后什么全修起来了，这是第一步。高质量看的是你的城市赚了多少钱，征的税是否养得起这些设施，是否能支撑后继的服务。你借钱把学校建起来了，但还得有老师啊，养老师的钱不能再去借钱了，不但不能借钱，还得把当年建学校的钱还了。这时你就得挣钱了，这就需要税收。高质量对政府而言，就是税收。

高质量阶段比的不是谁能快速建设，而是比的是谁能持久盈利，比的是谁赚钱多。中国高速度阶段为什么发展快？因为我们特别能借钱，多昂贵、多豪华我们都能建起来。但建起来之后，进入高质量阶段，你的压力就越大。比如你结婚上来就借了一大笔钱，买一个大HOUSE，一下子资产形成了很多。但这只是高速度。然后你要开始还钱、还贷。你的房子多大、多豪华，你还贷的负担就有多重。所以高速度阶段的成功，可能会成为高质量的问题。我们一定要清楚，高速度阶段花的钱不是我们已经挣到的，而是向未来借的。如果你建设的道路、桥梁、管线、学校、医院和美国的水平一样，你运营阶段有没有挣人家那么多钱怎么办？都得破产！这就是高质量阶段遇到的问题。城市规划成功解答了第一步高速发展阶段的问题，但第二步高质量阶段还不知道能不能成功。因为规划的理念、目标、方法都和高速度阶段不同。高速度阶段可以有很多城市成功，但高质量阶段可能就剩下几个城市。这个阶段的城市竞争之惨烈，远超我们的想象。看一下汽车、手机、电器这些企业的竞争，大体上就可以看到未来城市的竞争。在高质量阶段会有很多城市破产。对于地方政府，一定不能让你的城市成为那个失败的城市，对于个人，一定不能选在一个失败的城市。这时，好的规划师就像好的医生，一个规划可以决定一个城市的生死。

问：那这种转变对整个世界有没有什么影响？比如对其它国家的经济来讲。

答：当然是全世界都是这样啊。美国也是高速度发展过来的。它现在也遇到能不能维持继续赚钱的问题。高质量对于他们的城市来讲也是一样。所以为什么发达国家很多城市关门了、倒闭了？当年这些都是很发达的地方。你看美国的锈带，很多都是高速发展阶段的明星城市，为什么那么牛的城市高质量阶段都不行了？规划师必须分析这些城市的死与生，它们是城市规划的宝贵“病例”。现在城市规划做得远远不够。

中国就像结婚就买大房子的家庭，第一阶段高速发展很爽，但进入到第二个阶段，高质量发展了，我们的优势就没了，甚至变为我们的劣势了。你看美国，为什么增长速度会降下来了？为什么各级政府都负债累累？因为它当年建的道路、地铁等基础设施开始折旧，开始还利息，如果税收不能相应增加，你就覆盖不了支出，就必须负债。而在民主社会，加税是非常招选民讨厌的。所以美国的基础设施越做越破，这不是因为美国人傻，当年美国那些城市都阔过，都牛过。家家都有院子，都有绿地，城市建得又大又散。现在要维持基础设施，成本降不下来，想改回紧凑发展，走TOD公交优先，根本回不去了。美国现在靠以债养债，雪球越滚越大，这就是典型的庞氏骗局。美国发明了MMT这样的理论，试图证明美国可以违反万有引力持续运行，这些都是痴人说梦。

美国就是中国过河时摸的石头。城市规划不能一开始就按照委托方的需要，怎么豪华怎么来。因为你所有的大火车站、大机场、大体育场的折旧全部都要算到政府支出里头。一旦这些设施挣不到足够的钱，就会像美国那些城市走向破产。所以你看今天像英国、美国很多活下来的城市，它的基础设施，比如火车站、机场都特小。我在英国、法国坐火车，有的车站根本没有候车大厅，都在站台等着，自己的火车来了就上去。哪里像我们的高铁站，有空调、有座位，左一个安检，右一个查验。这些都是成本啊。我到英国去卡迪夫，人家那是妥妥的国际机场，我们最晚一班到达，进去以后就说你们赶快走吧。我们一出去，灯也关了，空调也关了，门也关了。为什么啊？省钱啊。

问：所以说欧洲那些国家和美国已经进入高质量发展一段时间，并遇到问题了？

答：高质量发展是一项本领。我们这些经历过中国城市高速发展的规划师，很看不上英国的城市，你感觉到没有中国的城市那么繁华，什么到处绿化啊。但你去了那里之后会发现英国的城市变化特别小。十年前去是这样，十年后还是这样。它不老，不旧，就跟这个人的年龄一样是冻龄了。我现在才知道这才是真本事。我们国家现在城市变得很快，几年过去就认不出来了。但在那些光鲜的新区背后，却是快速凋敝的老区。这些老区和英国的比，其实一点都不老，但破得旧得非常快。三十年不到，二十年左右，你城市就会变得非常旧了。社会如果要运转那你的收入就一定要符合你的支出。都说英国的管家是世界上最好的，其实城市维护也是最好的。人家不要那些花里胡哨的东西，人家这个也收费那个也收费，街道上能省就省。这不是人家傻，人家是要把钱给省下来。高质量阶段，省钱是一种本领。所以城市规划在高质量阶段不是无足轻重的，实际上很多规划在一开始就决定了城市能不能省钱。随着人口和其他经济要素流动性的增加，未来全世界的城市都是要比看谁收益最大、成本最低。竞争失败的城市就会出局。城市出局，国家也就出局。

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6.   问：您觉得在一个“互联网”+“全球化”的时代下，高中生的学习相较以前更应该注重什么？

答：哈哈，这个问题应该是你告诉我。让我猜，我觉得和我们当初肯定是不一样。第一，我觉得你们的知识面和接触知识的渠道比我们那个时候广多了。我现在教学生的时候不敢乱说，因为你刚说一句话，学生马上啪啪上百度，说你说的不对啊。所以你们这一代知识本身变得非常容易获取。但是什么会变得稀缺？是你对知识的态度变得稀缺。我常跟学生说，我不教你们知识，那些知识可能还没有毕业就没用了，比如原来的总体规划，现在突然来一个国土空间规划，大家都傻了。我真正希望教给你们的，是喜欢上城市规划。我个人经历告诉我，那些考试成绩很好的同学，不一定最后达到的学术水平就一定高，真正决定你水平的，是你能不能持续地思考。我高考的时候全校最低分，但是那些高分不见得个个比我好。那我为什么能超过一些比我考试好的同学呢？不是因为我的知识比他们多，而是因为我热爱城市规划，工作了，不考试了，我还会一直在思考。所以真正好的科学家，你说你休息会儿吧，他不会。他站着都会想，做梦都会想，没有上班，没有下班。为什么？因为他喜欢。成绩好，只是征服了一个个台阶，只有热爱，才能让你征服整个山峰。所以我觉得让学生喜欢上一个专业比教授他知识更重要。对于你们来讲也是一样，你要培养自己的爱好。一旦喜欢上这个东西了，比如经济学，到哪里都会拿经济学知识检测一下，一旦你所有的生活沉浸在里头的时候，你的知识就会自动快速迭代。

第二个我觉得学生要尽快建立起自己的知识框架。你会发现这个世界上有些人的反应特别快，说他经济学你也懂，企业你也懂，平台经济你又懂。你觉得这个人好像是特别博学，其实不是。他之所以主意多、反应快，是因为他的知识不是无序的堆放，而是有一个自己的框架，知识在里面是相互联系和支持的。一旦你有了框架，你所有的知识都变得有坐标了。比如把窗户、玻璃、门、地板、楼梯拿出来研究，什么意义都没有。你就是学会了最高级的楼梯，你也不见得知道它有什么用。但是如果你有一栋房子，这个时候你就知道窗和门是这个关系，门和楼梯是这么一个关系。你可以把好多知识串起来。西方科学和中国差别在哪里？不是我们的知识比西方少，而是因为西方科学有体系，它最简单的框架，比如欧几里得几何，把点线面组织起来，它这个框架，特别美。加减乘除简单法则、公理，可以推导出非常远离常识的结论。这是你们年轻人最需要学习的，看上去很难，其实是捷径。我们当年的教育在这方面很吃亏。

比如城市规划，我们中国人的知识是没问题的，我们一代人，建起来其它国家几代人建的城市。但是我们拿出手的理论有多少？理论少是意味着什么？不是你不聪明，而是你没有形成框架。我现在就是有意地去构建自己的框架，虽然还谈不上有什么自己的理论，但已经让我收获很大。比如前面提到的平台经济，很多人奇怪我怎么连这都懂，其实平台的本质和城市是一回事儿。有了框架就像有个公式，你代进不同的数就行了。但是别人不知道你有公式，就说惊奇哎呀这哥们儿怎么这个题他也会解啊？其实你知道，一点不难，都是一个公式啊。好的规划师脑子里应该有好多框架，好多公式。一旦有了框架了，知识也就有体系。现实中的问题在你的体系里找到对应的公式，一下就想通了。在我们知识少的年代，好的框架可以帮助我们推导出不知道的知识；在互联网时代，知识特别多，学习就更需要框架，知识无序还不如没有知识，因为这样的知识都是负担。一句话，好的框架可以让我们知识增值。

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采访结束后我们闲聊了一会儿，又谈到了一些很有趣的话题，在这里稍微记录一下。因为最后谈到了高中生现在的学习，赵老师又提到了“规则的设定”。他讲到，我们不能只在规则中做事情，有时候要跳出规则来看问题，甚至设计自己的规则。他说：“中国人很擅长参加比赛，让我们参加奥林匹克竞赛，几届后金牌就都被拿走了。无论托福还是奥数，只要你是考试，我就有办法，所以我们很擅长把事情在给定的规则下做得很好。但你有没有注意到，中国拿了这么多奥运冠军，有没有那个比赛是中国人发明的？制度设计是另一个维度的比赛，在这方面，我们的比西方、特别是英美差得很远”。赵老师提到了麻省理工和厦大在厦门合办的一个夏令营。这个夏令营由几十个来自全国不同学校的学生和七八个MIT的学生构成，老师发完言之后就是学生自己发挥。麻省理工的学生就马上向全体学生提出了一个方案——每个人要做一个自我介绍，限时多少分钟，以怎样的顺序进行介绍……，“介绍的时候，我们的学生和MIT的一样精彩，但在设定议程和规则上，我们的学生和MIT的学生的差距一下就拉开了。这件小事，体现出我们的教育缺乏‘制定规则’的训练”。赵老师觉得这可能和我们的法系相关，西方是习惯法系，中国是成文法系。体现在城市规划上，今天从工程角度来看，很多古代城市没有什么规划，但其实这些城市是按照规则而不是规划在运行，只不过我们的规划不能识别这些规则，不能将规则纳入城市规划的学科之内。最后一个问题和关于规则的讨论都对我很有启发。“站在规则外来解决问题”这个点我暂时还没有理解，不过随着以后经验的增加希望我可以对其给出自己的理解。

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“不是因为我的知识比他们多，而是因为我热爱城市规划，工作了，不考试了，我还会一直在思考。”

这是我感触很深的一句话。为什么赵燕菁老师可以在经济和城市规划的领域走这么远？因为他很喜欢城市规划，并一直在思考和学习。思考和学习，反过来又是因为喜欢，像一开始说的他高中喜欢画画，所以就想学建筑，后来是误打误撞地跑到了城市规划，这个喜欢就是很难得。我也希望可以找到一个自己很有热情的方向。

我前段时间一直有个想法，就是应对同一个问题，每一个学科都可以给出一个最优解。问题是，每个学科给的最优解不一样，因为它底层的逻辑不一样。那这个时候就需要对多个学科有所了解，才可能可以给出一个比较恰当的解。三亚后来的规划之所以成功，也是因为赵老师的这种跨专业的研究与学习。“因为其他的（专家）没有训练。”他说道。而他的训练其实是自己对自己的训练。从城市规划到地理再到经济，是缺什么学什么。在战略规划的问题中，地理与城市规划最后都指向了经济，所以他才开始研究经济。这愈发让我觉得学科只是工具，最关键的是你想要解决什么问题，然后就一步一步用着这些学科的工具加深自己的理解。因此我觉得通识教育非常重要，给学生提供一两年的时间来发现一个大概的问题，然后再开始对某一个方向进行钻研，而不是不知道敌人是在天上飞的还是在地上走的就全身心地投入练习防空炮的使用。

对制度的讨论是我之前从来没有想到过的，好像制度就像公理一样无需证明。赵教授在最后讲到制度对现状的影响，让我觉得制度也是在讨论一个问题时需要注意的一大因素。为什么建筑长那个样子？除了建筑师的审美以外那还是各种设计规范的结果。制度其实也是一个平台，所有的玩家都在这个平台上竞争，那么制度的优越性就给这个平台提供了竞争优势，同样制度的劣势就会造成一些根本的无法解决的问题。那么这个时候如果不是对制度作出调整，所有的举动都是治标不治本。