访谈实录 | 郭兴利 成中英：个人破产与民间借贷的文化分析
个人破产与民间借贷的文化分析
——成中英教授访谈录
郭兴利 成中英
内容提要：成中英教授认为：基于风险的多样性与潜在性，投资应该有合理比例，应该追求合理化而不是最大化的利润，投资人应该有超越于金钱的价值追求；小规模的民间借贷有其积极意义，通过破产来宣示经营失败一方面要注意保护债务人的人身安全，二方面要防止债务人的恶意逃债，而这尤其需要注中改变中国传统文化中的借贷无契约的习惯，强调培养契约精神，通过契约来厘清各方责任。
关键词:成中英 C管理理论 个人破产 民间借贷 中国文化
2012年9月2日，围绕个人破产和民间借贷的文化问题，笔者在夏威夷大学哲学系向著名学者成中英教授请教了若干问题，访谈进行了大约3个小时，气氛非常热烈。本篇访谈录经过成教授的亲自过目与修订。
郭兴利（以下简称郭）：尊敬的成老师，就我所知，中国学界一直有人呼吁引入个人破产制度，但是至今没有结果。即使以前引入了企业破产制度，运行效果也褒贬不一。而学界对此的评论，往往囿于学科界限，主要从法律制度本身的层面来讨论问题，少有从文化的层面来研究这一问题。因此，我想请问成老师：引入个人破产制度是否有一个文化上的水土不服的问题？因此，我想重点请老师讲讲，在您看来，中国文化中，有哪些因素（哪些部分）是与个人破产制度相契合的？有哪些因素（哪些部分）是与个人破产制度相阻抗的？有哪些因素（哪些部分）是与个人破产制度相紧张的？（所谓紧张因素，就是其不完全符合个人破产的理念，但是，这些因素可以加以改造为慢慢符合个人破产的因素）。此外，成老师您是否注意到，中国的民间借贷问题已经成为一个社会的重要问题？美国是否也有这样的民间借贷问题？我想请教老师：C管理理论有哪些主要思想，可以为防范与化解中国民间借贷债务危机或者是民间债务问题提供理论基础？我总的问题就是这些。
那么，成老师，我们就从简单的问题入手，我想请问：您对美国个人破产制度是否有感性认识，也就是是说，在您认识的人当中，是否有人曾经申请过个人破产？若有，大约数量如何？可否请您讲一个您最有印象的？如果您认识的人中间都没有这样的经历，那么，你平时在媒体中是否还注意过这一问题？是否有比较深刻的某些印象？若有，可以讲一两个吗？
成中英（以下简称成）：你提的问题很好，非常重要。
破产是一个法律上的行为，在大陆，还和民间举债（融资）联系在一起。民间举债，失败了，怎么办？台湾有此类问题，在台湾叫做 “打会”。比如在一些小型的借贷（融资）关系中，通常是同一家族中，兄弟姐妹几人之中个别人为了发展经营而举债，彼此共同来计划，谁需要先用钱，大家就把钱先借给他，这不但可以解决家族成员中急需用钱的困局，还能让闲钱生利，对双方而言，这都是有益处的。因此，这种民间借贷在小规模的范围内，我觉得是有较多好处的。当然，也不是没有问题。一是在规模庞大的时候，风险可能增加。二是有些人可能存心不良，见财起利，卷款而逃，给他人造成困难。对政府而言，在法律上如何处理，是个问题。我也注意到，在大陆，融资的风气很盛，因为中国有很多的发展的机会，而这些机会都需要融资。而且，有人看到，这其中有暴利可图，有人敢冒险，敢于去融资。这里面又分各种情形，有的是真做事，有的利用机会去赚钱，如何区分，这是一个很大的问题，这是个哲学问题。我注意到浙江的吴英案件，本来要判死刑，后来没有判她死刑。这么年青的一个女的，为什么能够融资到这么多钱，大家为什么相信她？她有什么本领？后来为什么又暴露出来问题，虽说经营并没有完全失败，因为有关利害当事人害怕，所以去举报她，或者说她有什么行为不正常，具体问题我们没有看到，也不太清楚。那么，如何来保护民间融资，让民间融资能够真正对社会发挥好的作用，我想，这是个哲学问题。即民间融资发生问题了，如何来处理？如果没有发生问题，如何去规范？这是一个重要问题，尤其在当今中国，经济发展不是一种规则性的，很多是不规则性的，大家都想致富，那么，如何发挥致富之道来获得一种利益，这是一个重大问题。这里可以分为几类。一类是真心而且成功，没有发生问题。二类是真心但是由于能力不足、环境不好，没有成功。三类是不真心，也没有能力成功。四类是不真心，完全行骗。西方破产法，公司是有限公司，股东按照公司章程进行活动，首席股东或者经理（专门的职业经理除外），往往是董事长或者股东会主席，公司的主要目的是为了盈利，但是，其社会责任如何？其合法经济行为，如果经营失败，你是投资者，你知道这个风险——就如同我们买股票一样，我们知道买股票存在风险——如果经营失败，得承认失败，别人怎么知道你是失败了，主要就是通过破产这样一种形式来公示于众。
郭：成老师是否注意到过个人破产的问题?
成：我注意到个人破产的问题，我以前的一个学生给我留下了深刻的记忆。他曾经在此读书，大约在大学四年级还做过我的助理，毕业后好像还在这里做过一年，很能干的一个人，后来他在本土去发展。我大约有五六年没有见到他，后来他回来了，他说他破产了，现在要回来念书，要念法律。他的所有的东西都要变卖，不能有房子、车子、存款，要经常向政府报告。同时，政府经常要检查他的房子，甚至看他冰箱里面存有什么食品，几乎所有的资金都要拿出去还债。就是接受别人的帮助，也要报告，从而政府减少相应的支助。
郭：但是，我们平时的理解中，这个破产的人在美国还是可以过一种有尊严的生活？
成：可能政府给他救济金，基本成为了社会救济对象，所以，也谈不到过有尊严的生活。他这样搞了5年，才摆脱这种状况。
郭：那么，你觉得中国的个人破产制度是否有可能建立？
成：中国（包括台湾）的传统，是父债子还、夫债妻还。个人宣告破产，并不是说你就没有责任，整个家族都要来替你还债。还有就是对方的态度，中国人是情感性的，对方总认为你故意不还债，最后债务人就会有危险，对你个人会有伤害。大陆和台湾都有这样的案件，常常是因为债务纠纷，腿脚被打断，甚至可能有生命危险问题，所以，中国人被迫躲债。我想，即使有破产法，也很难解决这个问题。这是个社会问题。
郭：所以，我就是想从中国文化的角度来思考这一问题。中国确有正当经营，但资不抵债，最后逃到深山，过原始生活，甚至出现故意犯罪进监狱以避债。
成：我也注意到这个问题。目前很难解决这个问题。关键是目前政府可以做什么？这不仅仅是某一个立法就可以解决的，这是一个长期形成的风俗问题。因为古代就有父债子还等问题，而中国目前在此文化问题上还处于前现代。因此，我认为这些情况表明一方面是个人规划出了问题，二方面是社会规则出了问题。
我认识山东一个学生，他论文写得很好，本来要跟着我读哲学的，但是他家里因为经营花卉，生意做得不错，因为要管理家族企业，所以不能念书，但是他经常与我保持着联系，有时候我到山东，他还来看我。但是，不知道从何时起，一直几年，都没有他的信息。后来一次我在上海出差，突然有人打电话给我，说：我不能告诉您我是谁，请您不要讲我是谁，但是我想您听得出来我是谁。因为我现在破产了，我现在人在江苏。成老师，听说您来上海，我打电话给您，不知道您是否有时间，我想见见您？当我见到他时，我发现他整个人都变瘦了，又老了很多。他说因为花卉经营失败，现在和妻儿在江苏躲债，隐姓埋名，做路边小吃摊点维持生计。这是大约13年前的事。去年他跟我联系，说现在情况基本好转了，他准备回家。虽然当时他们是按照公司来运作的，但是，他们作为出资人，难辞其咎，只能远走他乡，过了十几年隐姓埋名的艰苦生活。我想中国古代有很多隐士，多半是有难言之隐啊。
郭：如何来化解这些风险呢？
成：第一、个人经营事业中，一定要注意考虑到资金周转的可能性，不能一个经营计划你认为机会很好，就猛然投资。这就是为什么现在学管理很重要，因为投资（决策）会有很多可能性，有成功或者失败的可能性，关键是你能容忍多少失败。我觉得一般人没有这样的谋略。这样才能减少或者控制风险，这样的思想要大力推广。
郭：你能容忍多少失败，很重要，那么，C理论中，是否有什么理论可以直接对此有关照呢？
成：我在C理论中没有特别谈到这个问题，但是“五行相生”中包含着容忍失败的问题。我用一个“生”字来概括这一问题。我的决策要考虑市场问题、生产的问题、人事问题、领导的问题。我觉得作为一个决策者，应该看到什么人适合做领导？市场可不可能、可不可行？这个领导人是否有市场的眼光？市场是否真如领导人所说有发展的潜力？生产的产品是否适合市场？这些都要调研。最后，你是否有资助者？你与资助者的关系是什么？面对一个经营机会，是他要主动给你投资还是你要他投资？要说清楚投资的风险，以致他可以选择是拿出全部资产投资还是拿出部分资产来投资，就是说，要让对方明白，我们的经营可能的风险，如果对方拿出全部资产投资，如果我们经营失败，他是否可以经受这样的风险。
所以，在我看来，真正好的经营者不会让别的投资者将所有的资金全部拿出，而是要考虑到风险，只是希望投资者拿出合理比例的资金来投资。中国人往往没有受过这方面的训练，面对投资机会时常倾囊而出。
郭：您讲的这一观点极为重要。现在国内却有这样一种现象，有人看到投资机会，不仅将自己的财产全部投入，更有甚者，还借来大量财产而投资。
成：中国穷了这么多年，难得有机会发财了，而现在，这样的机会来了，并且，生活中也有好多投资成功的事例，加之自己也有这个资产，所以，大家都想积极投资。
这些年，我在大陆也教过好多学生，多少人变成巨富，我不能想象的巨富，我自己是有很多机会成为巨富，但是，我最终没有这样去做，这主要原因在于：
第一，投资的社会责任问题。我考虑，财富要投入进去了，就要有责任。第二，投资的维护管理问题。你投资后，如何经营管理，你不可能钱一投进去赚一笔钱就不管了，你会不会与社会的各种人物打交道，如果我不会，我宁可不要投资。第三，最根本一点，财富不是最终的价值或者说唯一价值。有人巨富，很好，那么，他是否还实现了别的价值，那就是他个人的问题了。我没有巨富，但是我基本的人生价值实现了，我也觉得心安。所以，管理哲学中还有一个价值哲学、人生哲学问题。一个人如果没有他的价值哲学、人生哲学，那么作为投资者很难。今天，我们的管理哲学，应该对投资者进行这方面的教育与训练，使之成为一个成功的、合理性、负责任的投资者。
进而言之，即使你投资成功的，还有失败的可能。那么，你如何来维护自己的财产，这是另外一套规则。维护得好，如果不贪，则可能持续成功。我认识一个教授，他搞金融，我说我办教育，需要投资，他也表示认同。他炒股票，赚了5亿元新台币。我说你拿出一点钱（1000万左右），你买个小房子，让我来办一个现代管理学院。他说，不行，现在（我印象是大约1995年左右）房子不能快速增值，而我现在做股票，增值很快，而房子基本不增值，他说不行。我说，既然这样不行，能否第二套方案，你把每次股市赚的钱，拿出一点比例（如5%），作为教育基金。他说还是不行，因为拿出一定比例后，该部分基金就不能增值了，说等自己赚到10亿元就出资1亿元办教育。所以，他一分钱也不肯拿出来投资。结果没有多久，股市下挫，他受损严重，剩下大约3亿。这样一来，他就再也不肯出资了，说要等到股市再起来后赚钱。我问他，你为何当时不愿拿出一点，否则，也不会如此套牢。他说，我当时不知道股市会这么快垮掉。
郭：那么，请问成老师，您觉得从C理论的层面看，如何才能降低社会的这类风险呢？
成：我的观点是，第一，追求利润不要最大化，而要合理化。如果全部投资都追求最大化的利润，则可能会带来潜在的较大风险，因此，至少要投入一部分利润虽然较低但是却风险较小的投资作为防风险的基金。
第二，从救济来说，合理投资、正当经营，如果失败，大家要通过契约来划清责任。我们一定要大力宣传并且践行契约精神。我们中国文化中没有契约精神，这在农业社会虽然不会造成大的问题，但是，现代工业社会由于人口流动性倍增，没有契约精神往往造成困境。比如，我们不习惯写借条。我的生活经历中，就有好多次别人借我钱、书没有写借条而不还的，不过，这些借款数额都不大。特别是当有第三者在场的时候，即使要求对方写借条或者对方主动提出写借条，第三者也往往会说：大家都是熟人，不用写借条了。相反，在美国，同事之间借书都要写借条，甚至家人之间借书都要写借条。美国人很严谨，已经将签约养成为生活习惯，这就培养了他们的责任感。美国人在生活方面也很严谨，也将严谨作为生活习惯。我在哈佛读书的时候，一位教授的三儿子与我是同学，教授每天只给他1元钱吃午饭，只能买一个面包、一杯水，天天如此，从不改变，终成习惯。美国人的一些好习惯，值得中国人学习。中国人确有一些习惯，在农业社会或许没有问题，但是不在适应现代生活。美国人的习惯比较适应现代社会，特别是守时、诚信。中国人现在逐渐的学会了守时，但是，还没有将诚信还债作为生活习惯。从中国文化来看，之所以不写借条，源于中国人注重人际关系、人情关系、社会伦理，一般的小问题就容忍了。自己给了别人方便，别人也给自己方便，从而增加相互之间的信任感，可能在其他方面获得一些利益。所以，一般小问题不计较、不算计。中国人重视人际关系，往往忍痛牺牲。但是，在债务问题中，一定要大力提倡契约精神。
第三，对债务人生命安全在法律上要加强保护，同时要预防借破产之名而恶意逃债。破产非常重要的一个功能就是保护个人的人身安全，不能再用旧式的暴力行为来解决问题。同时，破产不能作为逃债的工具，现实中的确有将公司财产全部掏空，损害债权人利益的行为。台湾曾经有公司破产逃债的实例，其负责人将公司财产全部转移，等债权人发现时，已经来不及采取措施。个人也有这样利用破产来逃债的可能，比如讲自己的财产转移给他人，然后自己宣告破产，逃避债务。
所以，法律的健全，判案的宣传，持久的教育，不断的培训，以增强人们对债务问题的认识。社会应该大力宣传破产案件，让大家都了解，扩展大家的公共知识。比如电视，可以将还债问题作为一个专题。有人现身说法，可能是讲自己还债的问题，也可能是讲自己讨债的问题，司法人员还可以讲自己参与债务案件中遇到的相关问题。现在往往是在研究所看得到这些案件，应该将它变成为社会的公共知识。“啊！有这种事情！”让大家了解这些问题，即使是债务纠纷中的悲情的事件，使之在生活中提升处理债务问题的能力。我们不要讳言而是要正确的认识借债中发生的一些悲惨事情，这就像希腊人对待悲剧一样。希腊悲剧为什么有名？为什么大家喜欢看？因为悲剧对于普及公共知识非常重要。悲剧上演的时候，人们反思悲剧为什么会发生，造成人对自己的一种警觉，所以亚里士多德说，悲剧是最有教育意义的。我们的一些不幸的社会经验还不能成为社会的公共知识，还不能让大家来学习，所以，整个民族改变坏的习惯，更新其价值观比较慢。
郭：我请教的几个问题，成老师回答中已经将它们串了起来，我觉得非常好。
成：我这个串，是看到了问题的最深的地方，看到了根本问题，然后再演绎出相关问题、说明一些问题。不仅是看到了治标的问题，而且从深层提出了治本的问题。因为问题的最终解决涉及文化，文化涉及到人性，关乎人的基本存在，掌握了这，就更能整体上解决问题。C理论就是抓住根本问题，这不同于一般管理理论只是谈一些技术性的问题。
郭：是的，C理论确实富有哲理性。感谢成老师接受我的采访。我想，对于个人破产和民间借贷这种具体的法律问题的文化基础问题，估计成老师以前还未接受过相关采访吧？
成：是的。
郭：非常感谢成老师，虽然今天我们讨论的内容还比较宏观，但是，您却给我们提出了一些重要的观点，希望今后有机会向成老师请教有关这一领域的更为微观的问题。再次谢谢您！
公号责编：孙德慧