张北海：闭上眼睛 就觉得像坐在北京的城墙上
张北海
采访者：刘琪鹏
被访者：张北海
姜文的“北洋三部曲”收官之作《邪不压正》即将上映，这部电影改编自张北海的小说《侠隐》。对于大部分读者而言，张北海还是个有点陌生的名字，原因大概和他多年居住海外，为人行事也极其低调有关。他是张艾嘉的叔叔，是陈升歌曲里的“老嬉皮”，是被王德威、陈丹青盛赞的“纽约客”。阿城说“张北海的这部《侠隐》颠覆了以往的武侠小说。在旧武侠小说的作者都成了大师之后，总要有新人抖擞一下吧？想不到竟是张北海这家伙！”电影上映之际，本报特约记者在纽约对张北海先生进行了独家专访。
和张北海约在纽约上西区一个僻静的茶馆里，老板是美国人，茶馆的布置风格是日式的，而店中售卖的茶叶几乎全部来自中国。见到张北海先生，还是很多年前照片里熟悉的行头——牛仔裤、白色匡威鞋、鸭舌帽，只是多了一根拐杖。从北京聊到纽约，从民国聊到特朗普，82岁的他思维依然敏捷而跳跃，如同《侠隐》中那个在暗夜里身轻如燕的侠客。采访结束，他在路边的花园抽了根烟。他说：“有时候，我坐在纽约的高线花园里，闭上眼睛，就觉得自己像是坐在西直门的城墙上。”
小说的灵感来自哪里？
记者：构思这部小说的时候，真正的灵感的来源在哪里？
张北海：我没有一个真正的灵感来源是针对这个小说的，所谓的灵感其实不能说是灵感，因为这个念头已经在我脑子里绕了很久了。我从小看连环画长大，然后过了那段时间，我就先看和连环画有关的小说作品，《虬髯客》或者是《水浒传》《儿女英雄传》《七侠五义》《小五义》《彭公案》《施公案》，然后就是三四十年代的新的一批武侠小说，像郑证因、宫白羽，都是写实的。我不爱看那种神怪的东西，中国有一句老话，“少不看三国，老不看西游”。为什么呢？年轻小孩你给他《三国演义》，里边有一两百个名字，他一个都不知道，除了关公、张飞、刘备都不知道，一头雾水，“三国”是怎么回事他也不知道，所以年轻人不太看《三国演义》。而年岁大了还看这种神怪的，就显得有点幼稚了。
记者：写《侠隐》的时候，也会去看这些书么？
张北海：当时写书的时候，我的案边有几本小说，写不出来的时候我就随便抽一本翻一翻，一本是《红楼梦》，一本是《儿女英雄传》，主要是为了语言的关系，文字的关系，让我可以回到那个时代。这两本书里面有大量国语北京话的对话，我要抓住那个味道。因为北京话是从那边传下来的，是他们那个时候讲的话。然后我也会看老舍的《骆驼祥子》，骆驼祥子是下层人，没有受过什么教育的人用的语言，是北京的土话，我的书里尽量少用北京土话。今天传统意义上所谓的官话，英文称为Mandarin，其实就是“满大人”的意思，指的就是满清宫里的人讲的北京话。他们也有儿字音，尽量把平仄那种去掉。所以当20年代国民政府要制订国语的时候，搞语言学的就说用北京话，而且是用官话的北京话，不要用民间那种街上混的人讲的话。除此之外，我也会偶尔翻翻我喜欢的几个三四十年代的新一代的武侠小说，就是郑证因他们的《鹰爪王》《十二金钱镖》《卧虎藏龙》之类的。
记者：这些都不是我们熟悉的武侠小说。
张北海：这些武侠小说在四十年代，无论是大陆还是台湾都很风靡。台湾真的有小孩跑到阿里山上去找师傅学武功，大陆我相信也一定有。
记者：《侠隐》发生的背景和您出生的年代几乎是重合的，是故意为之吗？
张北海：对，《侠隐》开篇是李天然回北京，从天津下船坐火车去北京。那天是我的生日。我在小说里交代的那一年，春夏秋冬，里面发生的事情，所谓的历史背景完全都是写实的，只有故事是虚构的。《侠隐》这个故事我一定要写实，交代那个时代。但其实我讲的那个时代不是我的时代，那个时候我刚出生，还没断奶呢。是我父亲那一代，因为他们才推翻满清，参加抗日，然后就是军阀混战，北伐，接着就是抗战，是他们救了中国，至于国共内战，那是后来的事。那个时候全世界都是国王，君权制度，日本是君主立宪，韩国是国王，越南是国王，泰国、柬埔寨、印尼都是。而他们推翻满清，建立了全亚洲第一个共和国。
记者：您是不是想以这种方式来进行一种所谓的文学回忆录，把小说作为载体？
张北海：不是，我是纯粹按照中国传统的章回小说写的。我本来每一回的标题都想以对联那种形式来拟的，后来写半年写不出来，最后才用现代的手法。我记得2000年这本书出版，那个时候我的老师叶嘉莹来哥大，她做了一年的客座教授，教中国的诗词，我就把台湾版的《侠隐》给了她。
记者：她看了书怎么说？
张北海：她看完小说后，给了我一个纸条，她说，我看了，有几个错别字。
记者：没有其他的了吗？
张北海：后来见面，我们都没有再提《侠隐》了。
《侠隐》
小说为什么叫“侠隐”？
记者：《侠隐》感觉不像是一部传统意义上的武侠小说，您是不是故意淡化这种故事架构的层面，然后强化这种风情，城市风物，世事人情的描写，有人把它归为风俗小说，这个说法您赞同吗？
张北海：风俗小说不太好。不写成传统的武侠小说，是我有意的。所谓的侠，能不能在现代或者当代的社会里面存在？不可能了。为什么呢？因为侠的最高宗旨是路见不平拔刀相助，然后平天下的不平，OK，现在有了司法制度了，没有一个国家的政府会允许一个侠一身武功，由他决定谁善谁恶，谁生谁死。一个侠不但可以决定谁是恶人，甚至杀人都有他的道理，而且不承担任何法律责任，哪个政府会允许这种人？对不对？这个何止是现代呢？春秋战国时期的韩非子就讲了“儒以文乱法，侠以武犯禁”，那个“儒”不光是儒家的总称，是说知识分子以文字批判政府，以文乱法，破坏了国王的秩序，而侠是以武力违犯禁忌。
所以我就故意把他放在20世纪30年代，这意味着他不能公开，他只能暗地里做报仇的事。所以书名叫《侠隐》。蓝青峰在里面就讲了，说你这个武林世界你们有你们的规矩，你们有你们的正义，可是现在在我们这个世俗世界，你这个是犯法的事。然后他又加了一句是为了以后，就是说如果以后你的世界跟我的世界撞在一块了你怎么办呢？李天然这个时候还是不管，他说按照江湖的事来办，我们自己处理我们自己的问题，国家不国家，违法不违法，法律不法律，我完全不管。我记得另外一篇访问，很早以前，他说“侠之大者，为国为民”，我说NO，侠绝不会是为国，因为很多国家的政府本身就是不平之源，他还怎么能为国。你不要讲现在中国台湾，今天的美国的法律又有多少是不公平的事情，你看看黑人，南北战争之后，黑人有一百多年是厕所不能一起上，咖啡馆根本不允许他们进来，喝水都要分有黑有白。如果政府的政策本身就是不平的来源，一个真正的侠怎么可能为它呢？所以我说，真正的侠与其说是为国，不如说是为民。
记者：这就是小说里面李天然一直不参加任何党派之争的根源。
张北海：对。这是我父亲跟我讲的，那个时候在台湾，国民党也有拉我入党，青年党社会党也要拉我入党，我说怎么办？我爸爸说不信教不入党。
记者：您觉得武侠小说应该承担历史小说的这种功能吗？
张北海：完全没有必要，但现在的侠不能是个人行为了，他一定要站在法律这边，侠还是行侠仗义，但放在20世纪，你怎么应付法跟禁，你要安排一个故事是双方都可以说得过去的。比如今天西方电影里，如果警察把黑社会偷偷干掉，即使警察要上报，只有观众知道，因为这些人公认是该处死该坐牢的，而且至少观众看电影的时候，会原谅他，不一定法律会原谅他，一定要让他最后得到某种惩罚。
记者：您自己对写小说的要求是必须要忠于历史么？
张北海：如果它有历史背景的话就要忠实。有一个老导演胡金铨，他拍过《龙门客栈》，还有《侠女》，他就以明朝的东厂、西厂为背景，一半是为国家服务，一半是为非作歹的特务，所以侠跟他们打，这个是可以理解的。他就是又犯法又犯禁，可以和观众这么介绍。早年的金庸也是这样做的，像《射雕英雄传》，讲成吉思汗的，只是到后来的著作，越来越神幻。
记者：您不喜欢像古龙、金庸他们神幻的部分。
张北海：因为一个现实社会怎么可能还有神怪呢，我这是有意的，绝不碰这个部分，因为光是武侠的轻功已经够神的了，轻功、暗器已经够神的了。像内功，可以把一根绳绷断，已经够神了，不要再搞神幻了。
哪些部分有自己生活的影子？
记者：小说里面出现了三个人物，一个是师叔，一个是蓝青峰，一个是马大夫，我觉得这三个人都有父亲的影子在里面。您跟您父亲的关系怎么样？
张北海：蓝青峰的家在东四九条30号，是我的家。三进四合院，后面还有花园，蓝蓝的卧室就是我的卧室，我的奶妈就睡在外面，我念美国学校，蓝蓝也念美国学校，所以一定要说哪个人物是我，应该是蓝蓝。我父亲从我念中学开始就很少直接跟我谈任何事情，他要我知道的话都会通过我母亲。有一天我母亲跟我讲，她说你爸爸认为你没出息，我说无所谓，就没出息。因为他看着我们所有同学都要考大学了，都在补习，而且都知道要念工学院，理学院，法律系，目前都在准备，而我每天还是吊儿郎当，吃喝玩乐，没出息，一直到我莫名其妙地考上了大学，又莫名其妙地申请到了美国的一个大学，又拿到签证。临走的时候，母亲跟我来讲，你爸爸一直说你没出息，不过他说你是有福之人，然后给了我一个图章，这个图章就是齐白石送给我父亲的，因为我父亲有我的时候已经40多岁了，30年代这是一个中年快步入老年了，当时他已经有五个小孩了，又有了一个儿子，所以说他是有福之人。
后来我到美国第一件事就是给家里写信，我说现在我终于脱离了家庭，你们不要给我写信，等到我自己可以独立的时候我再给你们写信。这样耗了一年多近两年，没有来往。
记者：最后跟父亲关系有和解吗？
张北海：后来我进了联合国工作之后，他和母亲来我家住了两个多月。那个时候关系就恢复了，也开始真的讲话了。
记者：小说里面也有人聊到出现了很多女性的角色，比如关巧红、唐凤仪、蓝蓝，包括马大夫的女儿，这些角色好像都很喜欢李天然，您理想中的女性是什么样？
张北海：哈哈，不能当真，这是作者自己在过瘾。
记者：您在美国这么多年中文有退化吗？会不会对写作有影响？
张北海：一直到前几年，我开始感觉到我的英文退步了很多，我的中文也有一点退步。但是那个退步多半是记忆力衰退，很多字我明明知道，可是怎么写我就想不起来了，我就查英汉字典，所以还是有影响。因为究竟不生活在这个语言环境里。
而且在联合国的翻译工作其实对写创作很不利。我要写我自己的文章语言。
记者：王德威说您写《侠隐》是为了重现和创造一个理想的城市，您觉得理想的城市应该具备什么特点？
张北海：我就是想还原到当年北京30年代的样子，我在故事里面是把李天然当做最后一个侠，把老北京当做它最后的好日子。侠是在这个之前就消失了。
记者：您在纽约这么多年，纽约算您的第二故乡吗？或者说算是精神上的故乡吗？
张北海：这么多年我在很多城市居住过，除了北京、台北，还有洛杉矶跟纽约。所有这些城市我都有很好和很不好的回忆。要说它们是精神上的故乡都可以说得过去，因为精神上的故乡不见得是好事，有些坏事也是故乡，但是因为纽约住得最久，纽约40多年，1972年到现在，所以对纽约的印象最深，而且我主要是在纽约，也在写纽约，如果一定要说这是我的精神故乡的话也未尝不可。
《邪不压正》剧照
为什么选择了姜文？
记者：为什么会选择把小说交给姜文来导演？
张北海：《侠隐》第一次出版是在台湾，是2000年。2007年在北京出版。大陆版一出，我的编辑给了我很多名字，大概十一二个，有人要拍电影，有人要拍电视连续剧，还有人要把它变成舞台剧。这些人我一个也不认得，我就跟我侄女张艾嘉商量，她比较熟悉演艺圈。我就把这个单子给了她，她看了看说，这个人不要理，这个人欠钱不给，这个人给的钱太少，这个人是个混蛋，结果看来看去，最后决定了姜文。同时，她也成为了我的agent。
记者：您跟姜文探讨过剧本吗？
张北海：没有，我有一年在那边，姜文在英国拍戏，他的助手给我打电话，说姜文要把剧本给我看一看，我说绝对不要给我看，我说我是小说作者，就不要给导演增加烦恼。一直到我去了台湾，姜文已经从那边回来了，姜文跟周韵两个人在电话上轮流要我去，让我去北京，跟他共同改编，他已经换了四五个编剧了，我说我也不去北京。后来我跟阿城打电话，我说姜文让我跟他共同改编。他说事到如今，你就看着办吧，我就没再回姜文电话了。
记者：姜文改编您的作品《侠隐》即将上映，您有什么期待么？
张北海：电影我还没有看，所以我不晓得他改成什么样子。我记得姜文拍这个电影的时候，我跟他讲，我说你要做导演，你就按照你的意思去拍，否则的话就不是有创意的电影了，我说你去搞，你有戏瘾，你就演一个角色，张自忠，只有一句话，进东交民巷都没说话，下边是跟蓝青峰来握手，“辛苦了”。后来电影还没开拍，在北京又碰到他的助手，他说北海老师，姜文要演你爸爸。
记者：他选了蓝青峰这个角色。
张北海：他忘不了演戏，非演不可，做导演已经够忙的了，而且虽然这个故事没有什么多大的场面，可是相当复杂的故事，那么多人物，他还是要过瘾。最初我希望由葛优演天然的师叔，葛优是一流的演员，我希望电影里有他，还有一个演员就是陈道明，他演德加，再适合不过了。
记者：电影名改为《邪不压正》，您喜欢这个名字吗？
张北海：可能是为了配合他的北洋三部曲，之前是《一步之遥》《让子弹飞》。当然，作为小说作者，我喜欢“侠隐”的。
记者：网上说这个名字比较直男了。
张北海：电影名字改成这样的话，我就不晓得这个电影会变成什么样。
记者：姜文和李安都是您的朋友，如果一定要选择，您会选谁来改编和导演您的小说呢？
张北海：其实说实话，真的适合的人已经过世了，就是胡金铨。他是老北京不说，他懂武侠，也研究武侠。可惜他去世的时候我还没有写小说。
（编辑：王怡婷）
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