关于爱、失落、存在的意义 | 王浩威、张海音对话 Yalom 笔记
整理几个印象深刻的点，以及很感动的地方。若有些纪录不完整，也欢迎一起交流：）
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王浩威：过去常常都在讨论死亡与悲伤的议题，而这次亲身的体验，有所不同吗？
Yalom ：我和玛丽莲在一起很久了，这是很难以承受的伤痛。我对伤痛失落非常熟悉，我从以前就带这种团体。所以对主题很熟悉，对这个死亡的议题很熟悉。很多人都有死亡焦虑，对我所观察到的，如果病人在生命有许多懊悔，他们死亡焦虑会更大。换方法来说，你对生命不满意，你没有活出你想要的，你对于死亡的焦虑就会更加强烈。我带领过得到乳癌的治疗团体，现在所有当时参加的患者，都死亡了，那对我来说也是很强烈的经验，我的死亡焦虑，也很强烈，所以我找了罗洛梅当我的老师。他对我的死亡焦虑有很大的帮助，治疗结束我们也成为朋友，他帮助了我的死亡焦虑，而他也对我分享在这过程他自己的死亡焦虑也出现了。
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王浩威：我们希望你过得平安，罗洛梅也有这样的死亡焦虑，这是你生命最贴近死亡的一次，你真的会有不一样的感受吗？罗洛梅也有死亡焦虑，你的准备里面，什么是对你很有帮助的？
Yalom：我现在注意到，我几乎没有死亡焦虑，对于失去记忆，失智的焦虑还是会有。但我现在没有任何的悔恨与懊悔，我和我挚爱的妻子，相处一辈子，没有什么好遗憾的。我非常满意我这辈子做的事，我很高兴，这辈子所经历的事情，还有完成的事项。太太过世后，我重新阅读了所有我写的书。一本一本的读，非常满意我写的书。所以我一本接着一本的读，我意识到我有认真的过，我满意我所拥有的一切。
（我听到这里真的哭爆，我思考着，不知道老了之后，我能不能这么坚定的说出这么一段话，我满意我所拥有的一切。——此处为本文作者有感而发，后同）
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张海音：请问生命中有没有不太有激情，想躺平的时候呢？
Yalom：我没有这样的经验，我注意到我有很好的时光，因为我深爱我挚爱的妻子，在很好的大学工作，这辈子我很满意我的人生。
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王浩威：夫妻的婚姻，让人印象深刻，写这本书，都写出对面对死亡的想法，玛丽莲的方法，似乎是比较理性处理一切？
Yalom：玛丽莲当时生病一阵子，当时我们已经接受所有的化学疗法，都没有太大的帮助，才开始写这本书。我住的加州，当病人有这种严重的疾病，难以治疗，可以经由医师的协助，帮助自杀的过程。所以在他生命的末期，医生给他的一杯药，让他用吸管吸进去，我大概数了14-16秒，他渐渐的死亡。而当时，她特别希望，我还有四个小孩都在他的身边。
对我来说那是很痛苦的过程，我在他的身边，看着那短暂的几秒钟，却是非常长久的时间，我没办法把那个影像从我脑海中移除。
（这段也让我掉了好多泪，很难想象未来如果挚爱的人在面前，喝着药，慢慢离开，而自己只能用数秒数的方式，帮助自己面对这个历程，内在要承载多大的不舍与难过。）
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王浩威：在面对死亡那刻前，感觉Yalom是比较焦虑的？
Yalom：我们有很不一样的童年，即使我们小时候住在附近，但玛丽莲的童年比我快乐很多，我住在我父亲开的杂货店楼上，那是很危险的小区。她爸爸也开了一家杂货店，离我们的不远，但他们的地方比较安全。这跟我们解释了，为什么早期童年的创伤，会有很大的影响，连在研究室当中，也有做过猿猴的实验，发现如果猿猴早期生命，和妈妈的关系被剥夺，他会长不好，所以这和我跟玛丽莲不一样有关。所以当我遇到有童年创伤的个案，我会告诉他你需要经历多次的心理咨询，梳理这个过程。
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张海音：有些来访者内心渴望亲近，但又会很回避这样的亲密，这样的来访者，治疗师是不是也需要慢慢靠近，他才能得到安全感，有没有这样的区别呢？
Yalom：如果我只跟病人见一次面，我会注重此时此刻，这是我们能做到的事情。所以我把重点都放在，他跟我的关系，此时此刻的关系，对我们的关系感觉到如何？这就是我们专注的主题。这跟在团体治疗的过程有点像，团体治疗过程中，成员们之间的关系很重要。团体成员之间跟彼此的关系，还有跟我的关系都很重要，团体治疗是社会的缩影，从关系当中学习的机会！
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王浩威：过去所有的回忆录，从14岁到现在，似乎都是很正向，像童话故事一般，就是王子与公主的关系。但我想在养育四个小孩过程，应该都有很多不同意见和想法。我觉得好像很避免去写，有没有什么考虑？
Yalom：玛丽莲跟我有很多的不同，其中一个部分，最大的不同是专业，我在科学医学，她是文学的领域，德国的文学。我在语文方面的学习很薄弱，努力很久，都没办法在法文、德文学习这么卓越。我们没有太多的冲突，有不同的专业领域，我们是彼此的老师，相互学习的阶段。
要养孩子，我不太记得这相关的部分，我只记得很多美好的回忆。
在某本书里，我曾写过，当玛丽莲在女性研究团体时，我很难过，因为她没时间陪我。有一次我们要去餐厅，我有跟她说，「我觉得我们好像关系出了一些问题，你没有时间陪我，也没有对我有太多的回馈，我不知道我们要不要分开或是分手」，她嚎啕大哭，所有人转过来看我们，我只记得那一次，好像之后再也没有发生过了。
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王浩威：怎么可以一直维持有默契的关系，努力往好的方向，这在我临床治疗中所遇到的婚姻是很少见的。
Yalom：我们给对方独立空间。教授有所谓的教授休假，教书六年就有一年的休假。玛丽莲在她的六个月时间，我们会一起去她喜欢的地方，另外六个月，我们去我喜欢的地方，但是我们都很不同，我喜欢去岛屿潜水，而她喜欢法国。
（哇哇呜哇哇，Yalom也喜欢潜水，觉得开心）
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王浩威：你怎么能找到彼此完美的信任？
Yalom：我从十四岁就认识她了，信任在我们之间，很早就产生。我了解我跟玛丽莲的关系，跟一般的婚姻不一样，我们在一起很久。我不知道其他人有没有结婚这么久……。我没有特别的秘诀，我只能说大家要互相尊重，给彼此空间，这很重要。在我生命这么长久，我想到他的死亡，我居然有一种想法，我会再跟他见面。当我出现这样的念头，我会再跟他见面。科学家的脑，这部分的脑袋，知道这个很荒谬、不可能。另一半的脑，又觉得这样的想法很安慰。我了解了宗教的力量，从人类有史以来就开始，抚慰人心，对我这个科学家，这对我来说真的很不可思议。
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王浩威：记忆流失带来的焦虑，有什么感觉？
Yalom：这非常的不舒服，我看到一个人，我知道我认识他，但说不上来我在哪认识，我有病人说他参与过我的团体，我很感谢他的说明，让我回忆到，过去曾经经历过的事情。这是让我非常非常不舒服的老年历程。
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Yalom：加入精神医学，我的分析师是年纪比较大的分析，他坐在我的后面，我都看不到他，精神分析过程就像空白屏幕。一周看四次，看了三年，这对我精神分析治疗没有很大的帮忙，在我的训练，我和法兰克老师向他学习，团体成员跟成员的关系，他邀请我，当作共同带领人，我喜欢这样的模式。对心理治疗的另一种了解。
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Yalom：我有一个个案，跟很多人有第一次约会，就没有后续了。当我跟他的咨询过程，我问他：「现在你感觉如何？现在我们两个关系如何？」，他总是无法好好回答问题，感觉是保持距离，要保护好自己的感觉。后来变成他觉得我很讨厌，为什么我总是问同样的问题？可是当我不断问这些问题，他的反应也让我知道为什么他无法有下一次的约会。因为他非常难以接近，我试了好几个方法，可是连他自己都很难有亲密的连结。他觉得我真的很恼人！
会谈的经验，就是社会的缩影，你对你自己，你对社会关系的了解状态。
「所以我可以告诉你，为什么你只能有第一次，因为你很漂亮，但却很难跟你产生连结，所以就没有下次了」。在团体之中经历的事件，拿出来谈，这才是团体治疗的意义。
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Yalom：在我早期经验，不管男性、女性，早期有性侵害事件，不要不接受治疗，你需要非常长久与多次的治疗。我曾经在我的生命中，参与很多心理治疗，有时是完形，有时候是ＴＡ，我有强烈的感觉，当一个好的心理师，要有心理治疗的经历，我不相信，没有自己走过心理治疗的心理师，会是好的！
（这让我想起李仑老师常说，我们不是学习怎么当一名治疗师，而是被治疗成为一名治疗师。）
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张海音：心理治疗三个最重要的特质？
Yalom：
你要适时自我揭露、跟来访者之间检查一下，你自己的移情和反移情。患者会不会带给你很强的移情、反移情和能量。
检查他跟你自己的关系，还有他跟他人的关系。
最重要的是要有仁慈的心！
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Yalom：我没有对任何宗教有任何强烈的连结，我本身是犹太人，但没有参与各种宗教或概念，但我要说的是，宗教对人们还是有帮助的！
对我而言，每天过得非常完整，生命没有任何后悔的部分，对人很仁慈，有信任的关系，我努力地继续当一位老师，在心理学方面的教育，我也继续帮助我的个案、我的病患，就算现在的单次治疗，都让我觉得很有意义！
很荣幸能够参与这场国际对谈的盛宴，感受那份真诚真挚的情感。
谢谢心灵工坊文化、糖心理举办这场珍贵的活动。
（感谢許庭韶老师的翻译并整理，欢迎留言交流）
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